Сообщений в теме: 4913

[Игорь]

...Это не может помочь обсуждению

 

Высший пилотаж в использовании деликатных выражений, однако. Запишу себе куда-нибудь на память. Пригодится. )))

[Петрович]

Читаю "Самоз" 1933. "Рывок"- как я понимаю - это выведение из равновесия, хотя Спириоднов пишет, что

в других системах аналогов рывку нет. Кстати, там же он и указывает, что прошедшим 20-ти часовую

программу не удалось практически достигнуть "контролируемой силы рывка".

Размышляю на эту тему... нет, "рывок" у Спиридонова (и толчок тоже под этим термином) описан с пособия 1927 года и это не выведение из равновесия (кузуши). Это просто короткое по амплитуде действие взрывным усилием (рывковым - к себе или толчковым - от себя). Почему он пишет, что в других системах аналога нет - не знаю, не понимаю пока. Возможно осмыслить удастся, а может и нет.

 

Просматривал сегодня в очередной раз книгу Харлампиева Самбо 1958 и вот какие мысли:

1. Хотя в программе 20 уроков и упоминается в методике возможность занятия длительностью в 1 час, все-таки по насышенности данная программа тянет на 40 часов. То есть - каждое занятие 2 часа.

2. Про спортивную схватку в программе нет ничего, не предусмотрена. А спортивная схватка в системе Ощепкова-Харлампиева, это как руководящая и направляющая роль КПСС - стержень системы. Нет стержня - система развалилась. Просто в книге есть группа приемов из борьбы - броски и болевые.

3. Контроль освоение предлагается осуществлять визуально - хорошо слелал или плохо сделал. Субъективно инструктор оценивает.

4. Болевые приемы начинают осваивать в стойке. Только потом приводятся варианты лежа. Как у Спиридонова - основные болевые приемы стоя, лежа - по принципу.

 

Вот так примерно бегло. Что же получается? А получается, что данное руководство построено по принципу системы Спиридонова. Есть там и переход от рычага кисти наружу к загибу руки за спину, а в описании приемов упоминаются и другие переходы - к рычагу через предплечье (против пистолета). Не хватает только фазисной тренировки. 

[Петрович]

Что касается сравнительной пресловутой "более высокой эффективности" системы Ощепкова-Харлампиева по сравнению с ситемой Спиридонова-Кадочникова - замечу, наверное, всем известные моменты:

1. Для нормального освоения первой системы нужно специальное место занятий с достаточной пропускной способностью, соответствующий инвентарь - одежда, макеты, снаряды, специальное расписание занятий, чтобы разные подразделения и группы могли посещать занятия регулярно. 

2. Для второй системы не нужно никаких специальных приготовлений, кроме квалифицированного для данного контингента инструктора. Он может быть в штате взвода или роты. Занятия в штатном порядке в составе подразделения, используется личное оружие, повседневная одежда, любая площадка в соответствии с темой занятия.

[nkseal]

Петрович
Позвольте с Вами не согласится. Условия занятий той или иной системой грамотным инструктором могут адаптироваться под имеющуюся ситуацию. Тобто где возможно, в чем возможно, с чем возможно не зависимо от практикуемой системы.
Касательно начала изучения болевых сначала в стойке, к сожалению не вспомню, кто когда-то привел мне такой аргумент, и не факт, что на самом деле так, но, примерно дословно говорилось так:"По возможности производите задержания в стойке, без укладывания задерживаемого на землю... Представьте, осень, дождь, грязюка, у вас начало смены и вот вы кого-то уложили в грязюку... Пока поднимали, пока вели в отдел, вымазюкались, намокли. И вот вам в мокрой, грязной форме ещё хрен зна сколько часов службу нести."(с)
Кстати в плане сравнения интереснее книга Маркотенко 1949 г. С 16-ти часовой программой разделенной на 8 двухчасовых уроков. В которой, кстати основоположником Самбо Харлампиев указан. В ней приемы задержания (болевые) также начинаются со стойки.
Не смотря на то, что в программе схваток нет, в методических указаниях к основной части урока упоминаются игровые методы отработки техники, а также необходимость введения вольных схваток и проведение соревнований как завершающий этап изучения программы.
К слову о сравнениях, к системам не имеет особого отношения, но, уровень выполнения техник исполнителем в книге Маркотенко в разы выше исполнителей в Самозе Спиридонова.

[lev_b]

Болевые в стойке, а затем варианты на земле - не может ли быть "стандартом" в порядке обучения уже в то время, помимо Спиридонова?

[nkseal]

Вообще, думаю, если провести анализ материала, то вполне возможно, что обнаружится взаимное заимствование и использование сходных источников.
Но вот что интересно, в Самозе Спиридонова, и у Харлампиева с Маркотенко загиб руки за спину - абсолютно разные по технике исполнения

[Петрович]

Петрович
Позвольте с Вами не согласится. Условия занятий той или иной системой грамотным инструктором могут адаптироваться под имеющуюся ситуацию. Тобто где возможно, в чем возможно, с чем возможно не зависимо от практикуемой системы.

Позвольте Вам не позволить... (с)

Естественно, инструктор будет решать задачу обучения с учетом имеющихся условий, а как иначе он может обучать? И чем грамотнее инструктор - тем меньше будет потерь от негативных условий.

Но, я не согласен, что это будет независимо от практикуемой системы. Если независит - зачем тогда система вообще?

Заявлено в системе от Кано до Харлампиева, что основа-база это наге-но-ката и катаме-но-ката, то есть бросковая техника и техника борьбы лежа. Катамэ-но ката разработано Дзигоро Кано специально для собственной системы - дзюдо, которую изучил Ощепков и привез на территорию России. И которая теперь заявляется как основа современного самбо. Об этом речь. 

Если же мы начинаем изучение болевых со стойки, то тогда и система меняется, поскольку меняется база. Мы же не можем изучать с надстройки, всегда сначала дается база, то, что в данной системе считается базой.

Что касается грязи - это мне известно. В ОКОДе сталкивался с такой ситуацией. Но, опять повторюсь - меняется система. Это уже другая система, не Кано-Ощепкова-Харлампиева. Или надо признать, что спортивная борьба не является основой этой системы, или признать, что является, но с оговорками. И оговорки эти обосновать. Но, что было заявлено - о том и речь.

Книгу Маркотенко обязательно разберем.

 

Не смотря на то, что в программе схваток нет, в методических указаниях к основной части урока упоминаются игровые методы отработки техники, а также необходимость введения вольных схваток и проведение соревнований как завершающий этап изучения программы.

 

Игровые методы это одно, схватка как критерий освоенности программы - другое. Посмотрим, короче.

 

К слову о сравнениях, к системам не имеет особого отношения, но, уровень выполнения техник исполнителем в книге Маркотенко в разы выше исполнителей в Самозе Спиридонова.

 

Надо добавлять "по моему мнению". Так будет корректно. Или Вы ставите под сомнение квалификацию Спиридонова? А основания есть?

Понимаете какая ситуация складывается на мой взгляд: утверждается, что система Ощепкова-Харлампиева эффективнее, потому что Спиридоновцы в соревнованиях ничего не смогли противопоставить. Но это некорректно, мягко говоря. Сравнивать надо по эффективности проф.деятельности. Есть статистика - сколько успешных задержаний преступников и хулиганов приходится на одного адепта той и другой системы за какой-то период... ну пусть за год что-ли? Я так понимаю, что нет... Тогда и говорить не о чем в плане эффективности.

 

Вообще, думаю, если провести анализ материала, то вполне возможно, что обнаружится взаимное заимствование и использование сходных источников.

 

Вполне согласен. ну не в вакууме же они находились. Энтузиасты - делали в общем одно дело. И если кто-то был в личных контрах, то другие могли вполне себе дружить и обмениваться опытом и информацией.

Болевые в стойке, а затем варианты на земле - не может ли быть "стандартом" в порядке обучения уже в то время, помимо Спиридонова?

Вполне себе может быть. Надо смотреть на эту тему исходники - материалы по жиу-житсу тех лет Я даже допускаю, что они моглы быть независимыми комплексами приемов. А почему нет?

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2020 - 20:26

[nkseal]

Петрович
Я не ставлю под сомнение квалификацию Спиридонова.
Что до эффективности, то тут тоже сложно оценить. Просто у Ощепкова "за спиной" была готовая школа со своими наработками и опытом. Ну и обучаемые были более "опытные" в плане схваток. Насколько же обе были эффективны - это надо устанавливать общие для обеих систем параметры, и оценивать по ним.
Тем не менее в книге Маркотенко уровень демонстрации техники в разы выше чем в Самоз Спиридонова.
Глянул книги по Джиу начала 20-го века: Ганкока, Бувата, Ашикага, Лонгхарта, Смита, Сюзерленда - болевые начинаются в стойке, потом в партере.
Интересно, что у Спиридонова загиб из Ашикага (который кстати присутствовал в таком же виде позже и в Дзюдо), а у Ощепкова от Бувата. При этом наиболее часто встречаемая техника - всевозможные варианты рычага руки через предплечье и ее варианты (и у Маркотенко кстати он в основе).

Сообщение отредактировал nkseal: 13 Сентябрь 2020 - 20:54

[Петрович]

Что до эффективности, то тут тоже сложно оценить. Просто у Ощепкова "за спиной" была готовая школа со своими наработками и опытом. Ну и обучаемые были более "опытные" в плане схваток. Насколько же обе были эффективны - это надо устанавливать общие для обеих систем параметры, и оценивать по ним.

Ну, можно парировать, что у Спиридонова и его учеников за спиной был опыт практической работы по охране общественного порядка и практическому задержанию престуников. Не спортивное моделирование, а реальная практика. И на основе этого опыта и анализа доступной информации они создавали свою систему, свою школу.

Ну были опытнее в плане спортивных схваток, но были ли они опытнее в плане оперативной и патрульной работы?

 

Тем не менее в книге Маркотенко уровень демонстрации техники в разы выше чем в Самоз Спиридонова.

Настаиваю, что надо говорить "по моему мнению", потому что на фото во всех книгах просто фиксированные позы. чего тут сравнивать - не вижу смысла. Но - ваше мнение понял, принял к сведению.

 

 

Глянул книги по Джиу начала 20-го века: Ганкока, Бувата, Ашикага, Лонгхарта, Смита, Сюзерленда - болевые начинаются в стойке, потом в партере.

Теперь бы надо понять - почему именно так? Объединяются ли они в одну систему или это просто разные комплексы приемов

[амдатр]

Ну, можно парировать, что у Спиридонова и его учеников за спиной был опыт практической работы по охране общественного порядка и практическому задержанию престуников. Не спортивное моделирование, а реальная практика. И на основе этого опыта и анализа доступной информации они создавали свою систему, свою школу.
Ну были опытнее в плане спортивных схваток, но были ли они опытнее в плане оперативной и патрульной работы?

это уже рассуждения в стиле тех ребят, которые в соревнованиях не участвуют, зато на улице - ух.

[nkseal]

Петрович
Дико извините, но на личном опыте - лучшие "задерживатели" это имеющие хоть какой-то опыт единоборств. И служебно-оперативный опыт тут ни при чем. Опытные планируют, спортивные реализуют. Как-то так.
Согласен, на книгах фиксированные фазы, но думаю Вы можете по фото определить направление "усилия", углы воздействия и соответственно правильно или неправильно выполнена техника на фото (особенно в части болевых). И вот, по моему личному мнению, в книге Маркотенко, к примеру, то же рычаг во внутрь делается чётче и чище, исполнитель при выполнении техник на фото стоит четко и устойчиво.
Для анализа надо внимательно и вдумчиво читать книги. При этом из переведенных на русский, которые могли использоваться как источники мне известны лишь книги Ашикага и Ганкока.

[Петрович]

Да ради Бога - извиняю.

Я обдумываю и обсасываю все возможности. Меня, конечно, интересуют частные конкретные мнения специалистов, не таких как андатры всякие, а нормальных людей. Но - я принимаю к сведению, а решать буду сам. 

Система не ограничивается задерживателями. Я, например, на личном опыте могу сказать, что встречал людей, которым в зале вешал люлей легко, они у меня занимались. Но в профессиональном отношении в реальной рукопашной схватке они просто убили бы меня, потому что я не знаю всех реалий, не имею соответствующего опыта, а они служили в СОБРе, ОМОНе в разведке ФСБ и еще там были разные. Воевали в Афгане и Чечне. Наверное у Вас другой опыт, который диктует позицию, может быть Вы всех победите всегда и везде - это Ваше дело. Я не возражаю. Но сейчас я обсуждаю другое и делаю это так, как считаю нужным.

 

Книги почитаем, поанализируем, посмотрим

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2020 - 21:26

[nkseal]

Петрович
А вот на счёт меня как победуна всех и вся Вы зря. Как я уже указывал у нас БИ делят на три направления: спорт, самозащита и специальные приемы, и владение одним подразделом не означает, способности быть успешным в другом. Тобто спортсмен не обязательно хороший убивец, задержатель или самооборонщик, и аналогично в обратном порядке. Посему я как спортик - не ахти, а как задержатель, стараюсь работать на дистанции не вступая в контакт.
Теперь перейду собственно к книгам. Я лишь указываю разницу в демонстрациях техник в книгах. Но сравнивать их... Дело в том, что между книгами более полутора десятка лет, а это значит гораздо больший опыт как в плане техники, так и оперативно-служебной деятельности.
Мне лично интересен другой вопрос. Маркотенко - это республиканский уровень, и поскольку в книге упоминается приказ МВД, то должны быть ещё источники того и возможно более раннего послевоенного периода, задолго до пособия Харлампиева.

Сообщение отредактировал nkseal: 13 Сентябрь 2020 - 21:51

[Петрович]

Да я, собственно, без всяких там задних или передних мыслей. Можно проехать... 

Я хочу осмыслить систему Спиридонова-Кадочникова. Где она связана и как - писал выше. Осмыслить, понять - что там к чему и естественно в сравнении с аналогами от Ощепкова-Харлампиева.

И я ее осмысливаю, вот так как могу. Конечно, это не всем нравится, кто-то думает, что я с катушек съехал, кто-то начинает сомневаться в моей адекватности и квалификации вообще. Мне - пофиг. Я свое дело делаю, а все эти кликуши просто показывают свой уровень понимания.

Хотите общаться в таком ключе - милости просим. Если не интересно - не будем общаться да и всё. Никаких проблем. Я прекрасно вижу демонстрацию в разных книгах и можно ее обсудить. Но пока я веду речь о системе изложенной в книге Харлампиева 1958, о содержании этой книги. И это в связи с претензиями к системе Спиридонова.

Мне это интересно. Я это и делаю.

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2020 - 22:19

[nkseal]

Ради интереса заглянул в книгу Ознобишина. У него приемы задержания в стойке размещены в конце книги, и их описание отсутствует, поскольку они рассматривались ранее в техниках работы в партере.
Если говорить о структуре: работа в стойке, броски, партер принципе получаются три варианта:
1. Харлампиев использовал книгу Спиридонова;
2. Харлампиев использовал принятую в большинстве иностранных источников структуру;
3. Харлампиев использовал развитие Ощепковской линии другими инструкторами, к примеру того же Маркотенко, или другие.
Но... Упоминание Маркотенко Харлампиева как автора Самбо может свидетельствовать о том, что его книга написана согласно уже существовавшей на тот момент в Харлампиевской линии структуре подачи материала... Хотя в армейском "трёхтомник" такой "структуры" не наблюдается.

[Петрович]

Вне всякого сомнения Харлампиев сделал очень много для самбо в методическом плане. Не вдаваясь в подробности об источниках его знаний и материала, по факту - он формировал методику и систематизировал материал. Я лично склоняюсь к мысли, что, прийдя на работу в Динамо он получил уже готовый предмет - Самбо, наполнил его своим содержанием. Но он же был умный и грамотный человек. Наверняка ознакомился и с системой Спиридонова и что-то использовал. Ведь не может быть так, что в системе Спиридонова вообще ничего толкового не было

На настоящий момент одним из интересующих меня вопросов является вот что: 

Спиридонов описал свободную схватку по-своему. Может ли она быть интегральной подготовкой в его системе? Мне это не очень нравится, по-моему она выглядит несколько чужеродно на фоне его описания системы подготовки. С другой стороны у него есть фазисная тренировка - может ли она быть интегральной подготовкой в его системе? Этот вопрос уже формулировал Игорь Петрович. Я думаю над этим.

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2020 - 22:38

[nkseal]

Не, ну сказать, что ничего толкового будет не правильно. Каждый из авторов того времени внёс свой вклад в формирование отечественной школы РБ. Достоинство Спиридоновской и Ощепковской работ - это создание не просто систем РБ, а и теоретическо-методического обеспечения.
И скорее всего да, Харлампиев использовал весь, имевшийся на тот момент материал.

Сообщение отредактировал nkseal: 13 Сентябрь 2020 - 23:03

[shigetsu]

 

Естественно, инструктор будет решать задачу обучения с учетом имеющихся условий, а как иначе он может обучать? И чем грамотнее инструктор - тем меньше будет потерь от негативных условий.

Но, я не согласен, что это будет независимо от практикуемой системы. Если независит - зачем тогда система вообще?

Заявлено в системе от Кано до Харлампиева, что основа-база это наге-но-ката и катаме-но-ката, то есть бросковая техника и техника борьбы лежа. Катамэ-но ката разработано Дзигоро Кано специально для собственной системы - дзюдо, которую изучил Ощепков и привез на территорию России. И которая теперь заявляется как основа современного самбо. Об этом речь. 

Если же мы начинаем изучение болевых со стойки, то тогда и система меняется, поскольку меняется база. Мы же не можем изучать с надстройки, всегда сначала дается база, то, что в данной системе считается базой.

 

Нагэ-но ката и Катамэ-но ката в том виде в каком мы их знаем разработаны, приняты и введены как стандарт ВСЕГО японского дзюдзюцу специальной комиссией Дай Ниппон Бутокукай, хотя и под председательством Кано Дзигоро. Это основы всей спортивной борьбы, выросшей на базе дзюдзюцу, которую сегодня называют "дзюдо", и которая сложилась отнюдь не только на базе Кодокан дзюдо и не только усилиями специалистов Кодокан дзюдо.

 

"Мы же не можем изучать с надстройки, всегда сначала дается база, то, что в данной системе считается базой."

Можем! Это объясняет диалектика, которая говорит, что в надстройке, говоря Вашими словами, база присутствует в снятом виде. Тот же рычаг внутрь, запрещенный в спортивной борьбе, квалифицированный спортсмен будет показывать с учетом тех нюансов, с которыми он тренировал его в партере. А в результате ученики, не имеющие спортивной подготовки, получат знание этого приема из системы, в базе которой лежит спортивная борьба. Система и педагогическая систематика (определяющая порядок освоения) - все-таки разные вещи. Приведу пример из истории. Ощепков начинал обучение с бросков, а его ученик Школьников сначала обучал основам борьбы в партере. Систему преподавали одну, а порядок обучения был разным.

В.С. Ощепков участвовал в разработке системы р.б. РККА. В систему вошли только приемы, без всякой спортивной основы, которую на начало 1930-х было невозможно внедрять в войска. Ощепков имел опыт работы с разными аудиториями - военнослужащими, милиционерами, сотрудниками ОГПУ - и явно понимал, что невозможно технически учить их со спортивной борьбы. При определении арсенала для милиции исходил из данных архива Главмилиции о случаях задержания, сопротивления сотрудникам и т.д.

Понимаете какая ситуация складывается на мой взгляд: утверждается, что система Ощепкова-Харлампиева эффективнее, потому что Спиридоновцы в соревнованиях ничего не смогли противопоставить. Но это некорректно, мягко говоря. Сравнивать надо по эффективности проф.деятельности. Есть статистика - сколько успешных задержаний преступников и хулиганов приходится на одного адепта той и другой системы за какой-то период... ну пусть за год что-ли? Я так понимаю, что нет... Тогда и говорить не о чем в плане эффективности.

 

При оценке эффективности систем также имели место:

1) Экспертные оценки.

2) Обратная связь. Например, в ЦВШ РКМ и на военном факультете ГЦОЛИФК проводились опросы и анкетирование преподавателей и курсантов, имевших опыт столкновений и участия в р.б.

3) Переход из системы Спиридонова ряда ее заметных работников в систему Ощепкова (Рубанчик, Дашкевич, Щеголев).

4) Эволюция самой системы Спиридонова в сторону сближения с ощепковской (Волков).

Сообщение отредактировал shigetsu: 14 Сентябрь 2020 - 06:54

[Петрович]

Так. Надоело мне в книге Маркотенко лазить от текста к картинке и пришлось пойти по стопам Игоря Петровича. Короче, маленько отредактировал. Смотрим, считаем страницы, обнаруженные косяки показываем... 

вот книга: Самбо. Маркотенко. 1949

https://yadi.sk/i/VaSb4rT_O-8lNg

Сообщение отредактировал Петрович: 15 Сентябрь 2020 - 15:53

[nkseal]

Спасибо!
Косяки чьи надо искать?!))))