Сообщений в теме: 4913

[nkseal]

А потом в Самбо произошло разделение на базу - спортивный раздел и два "прикладных" раздела.

Ну, люди связывать стали с тем, что они видят, а видели они именно полноконтактный вид спорта,
"прикладной" раздел как был, так и остался уделом узкого круга людей. Посему никто специально

ничего не подменял.

Знаете, вот регулярно общаясь на милицейском форуме предположу, что в большинстве своем,
проблема имеет очень широкое распространение. На местах уже выгребают то, что имеют.

Что касается юридических тонкостей, то применять можно то, что указано в руководящих документах,
например в "нфп" МВД Украины указывалось, что "тактика самозащиты" - это приемы Самбо, Дзюдо,

Джиу джитсу, Каратэ... и т.д., то есть, чтобы сотрудник не применил из этих систем все разрешено,

а вот было бы записано "борьба Самбо", а примени сотрудник, к примеру удар ногой в голову, то

адвокат бы начал давить на то, что в борьбе Самбо - ударов нет, притащил бы кучу книг по "Борьбе 

Самбо" где изображена одна бросковка, а поскольку прокуроры и судьи в большинстве своем 

разбираются в единоборствах на уровне среднестатистического гражданина, то вот вам и 

"превышение".

[Игорь]

Вообще говоря, очень многие термины здесь некорректны. И "Боевые приёмы борьбы" как нынешний раздел ФП сотрудниеов ОВД (действительно - о какой борьбе речь? о рукопашном бое или о той борьбе, где нет ударов?), и "Боевое самбо" как новый вид спортивного единоборства (зачем было использовано именно такое - сугубо "прикладное" название?), да и "Самозащита без оружия" (а значит и "Самбо"), куда входят и приёмы, в которых в т.ч. у того же Спиридонова так или иначе фигурирует оружие (а также специальные и подручные средства), и которая самым главным образом нацелена на задержание и сопровождение подозреваемого, и лишь "во-вторых" (как и в армии) - на самозащиту как таковую, - тоже.

 

Словом, тут вообще непонятно что до сих пор творится. Что-то безграмотное.

 

С другой стороны, как это ни называй, юристы никак не смогут тут "насолить", прицепившись именно к самому тому или иному названию. Почему? Да потому что любое такое название будет в суде важно не само по себе, а строго в контексте того, что под кроется в соответствующей служебной документации. В т.ч. какие конкретно приёмы именно в ентой документации обозначены. Включая "и др.", если и такое там есть. Главное-то тут не то, какие конкретно приёмы были вами применены (из самбо или какого-нить цзуйтанланцюаня), а КАК они были применены. (Т.е. КАК конкретно была применена физическая сила.) В пределах служебных (или просто правовых) полномочий или нет.

[Петрович]

посмотрел первый бой, результат - нокдаун от удара палкой.

и правда, зачем палки?

2:15 удушение палкой. 

6:05 забили противника в клинче палкой.

 

Вообще на ютубе много их роликов, и они достаточно бодрые:

Я не спорю с бодростью на ролика, я вообще не спорю. Я говорю о том, что в данном формате палки "для брутальности" как правильно заметили выше. Я задал конкретный вопрос: в чем смысл сего действа в аспекте подготовки по рукопашному бою. Насколько я понимаю тут эта тема обсуждается?
На ролике несколько схваток и только три из них, по Вашему свидетельству, заканчиваются посредством атаки палкой. А схваток больше шести. Следовательно - меньше 50% бойцов пользуются палкой для победы. Остальные на нее не надеются. Опять вопрос: оружие должно давать преимущество, а в данном ролике в больше половины случаев оно преимущества в глазах бойцов не имеет. Иначе бы они все пользовались.
Только не надо про крутость Догов Бразерсов - я не об этом.

 

Кот2

Колют конечно. Но вот там момент укола в маску и бой остановлен, и я так понял, что это действие запрещенное. Вроде бойца пожурили за это

[Dniprovskiy]

Мы когда то создали соревновательный формат, с правилами стимулирующими применение палки. При этом использовали пластиковые трубы. И даже этот формат не стали развивать из-за большой травматичности. А с «деревяхами» (которые тяжелее ротанга) было бы вообще жесть.

[nkseal]

Игорь, я не писал бы о юристах, если бы в наших краях не было прецендентов.

Причем в определенные годы придирались ко всему, начиная с того, что мол ведомственные приказы

незарегины в минюсте. К технике тоже пытались придираться, копаясь в учебниках, методичках невесть

когда изданных и спортивных учебниках. Даже кого-то из спортиков и бывших "сотрудников" привлекали

в качестве "экспертов". Конкретно примеры не назову, в тот период не до фиксации было.
Создателям вида спорта "Бевое самбо" надо было как-то отделить свой вид от всем известного, и при

этом позиционировать его "реальность" по сравнению со спортом, к тому же, извините, но слово термин

"Боевое самбо" опять же даже в профильных книгах встречается очень редко, поэтому нельзя сказать,

что они воспользовались чужим "брендом", поскольку напомню, изначально, название касалось раздела,

но никак не единоборства. 

[Петрович]

nkseal
Так же как термин "рукопашный бой" - две спортивные дисциплины как минимум РБ Динамо И АРБ

[Игорь]

1. Игорь, я не писал бы о юристах, если бы в наших краях не было прецендентов.

Причем в определенные годы придирались ко всему, начиная с того, что мол ведомственные приказы

незарегины в минюсте. К технике тоже пытались придираться, копаясь в учебниках, методичках невесть

когда изданных и спортивных учебниках. Даже кого-то из спортиков и бывших "сотрудников" привлекали

в качестве "экспертов". Конкретно примеры не назову, в тот период не до фиксации было.

2. Создателям вида спорта "Бевое самбо" надо было как-то отделить свой вид от всем известного, и при

этом позиционировать его "реальность" по сравнению со спортом, к тому же, извините, но слово термин

"Боевое самбо" опять же даже в профильных книгах встречается очень редко, поэтому нельзя сказать,

что они воспользовались чужим "брендом", поскольку напомню, изначально, название касалось раздела,

но никак не единоборства. 

 

1. Фигасе. даже так?... Ну тогда это уже самая обычная казуистика, а не опора на элементарный здравый смысл. А при казуистике и чёрное элементарно может оказаться белым, а белое - чёрным. Всё зависит от того, насколько это кому-то важно и какие есть возможности для этого. В нынешней юриспруденции это, к сожалению, возможно. Но давайте согласимся в главном - это уже именно казуистика, а не что-то совсем иное.

 

2. Категорически не согласен. В СССР, в самых разных точках страны очень много лет бытовал этот очень условный (неофициальный), но всем очень понятный термин - "боевое самбо". И ведь не только в СССР! Даже в книжках Яна Флеминга про суперагента 007 упоминается именно "боевое самбо" в не особо длинном перечне боевых навыков этого агента. Таинственное советское "боевое самбо" - это был именно что "чужой бренд". И этот бренд был, как по мне, именно "украден". Самым наглым образом. И глупым одновременно. Обидно то, что сам-то вид спорта отличный получился, хоть он и является лишь ещё одним вариантом комплексной спортивной "рукопашки". (Мне известны такие наши спортивные варианты РБ как РБ версии "Динамо", АРБ, РБ версии Т.Касьянова и РБ в двуборье "Русский бой", др. название - "Универсальный бой". "Боевое самбо" лишь дополнило этот список.)

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Август 2019 - 13:26

[kot2]

Мы когда то создали соревновательный формат, с правилами стимулирующими применение палки. При этом использовали пластиковые трубы. И даже этот формат не стали развивать из-за большой травматичности.

    А откуда там взялась большая травматичность? Я периодически зарубаюсь на пластиковых трубах со знакомыми ролевиками и СМБ-шниками, всё нормально. Правда, у нас только фехтование, без рукопашки.

[nkseal]

Петрович

Спасибо за напоминание, но поскольку разговор идет именно за Самбо и Боевое Самбо я о РБ не писал.

И кстати создателям "Боевого Самбо" как вида спорта надо было отделить себя и от спортивного

"РБ "Динамо".

 

Игорь

Вот чтобы этой казуистики и не было надо чтоб исходные документы были максимально грамотные и

объемлющие. Поэтому я и собачился на милфоруме протестуя против расписывания в НФП какой

рукой взять захват и какой ногой шагнуть, и многого другого. Сорри за оффтоп.

Что касается "бренда", ну, тут извините, ситуация как и с каратэ, когда каратэ преподавалось под видом

чего угодно, и что угодно - как каратэ. Это первый момент

Второй момент - опять же "неофициальный" термин "боевое Самбо" во-первых был "неофициальным",

а во-вторых не вполне корректным, так как под ним подразумевали и "боевые приемы" и "специальные...",

и те же спортивные в прикладном варианте. Таким образом, опять же, под этим термином могло быть

что угодно. Например, Самбоуд.

Ну и третье. Не может быть украден "бренд" которого как такового официально не существовало.

[Dniprovskiy]

А откуда там взялась большая травматичность? Я периодически зарубаюсь на пластиковых трубах со знакомыми ролевиками и СМБ-шниками, всё нормально. Правда, у нас только фехтование, без рукопашки.

Да? И что после многочисленных ударов пластиковой трубой по ребрам, ногам, рукам не остается гематом?

«Зарубаюсь» со знакомыми на спаррингах в зале и поединки на соревнованиях с незнакомыми очень большая разница. Когда рубишь на результат, то следы сходят пару недель. Но, возможно:
1. Вы хорошо подготовленный человек, который не испытывает боли от пропущенных ударов.
2. Ваши противники не бьют со всей силы.

[Игорь]

...Игорь

Вот чтобы этой казуистики и не было надо чтоб исходные документы были максимально грамотные и

объемлющие. Поэтому я и собачился на милфоруме протестуя против расписывания в НФП какой

рукой взять захват и какой ногой шагнуть, и многого другого. Сорри за оффтоп.

Что касается "бренда", ну, тут извините, ситуация как и с каратэ, когда каратэ преподавалось под видом

чего угодно, и что угодно - как каратэ. Это первый момент

Второй момент - опять же "неофициальный" термин "боевое Самбо" во-первых был "неофициальным",

а во-вторых не вполне корректным, так как под ним подразумевали и "боевые приемы" и "специальные...",

и те же спортивные в прикладном варианте. Таким образом, опять же, под этим термином могло быть

что угодно. Например, Самбоуд.

Ну и третье. Не может быть украден "бренд" которого как такового официально не существовало.

 

Нет, чтобы не было казуистики, нужно просто не заниматься ею. Но ею занимаются, и нередко не только очень активно, но и весьма изощрённо. Потому что у кого-то в этом есть потребность. А она - ента самая казуистика - возможна абсолютно всегда. "Придраться можно и к столбу", было бы желание. Как бы ни были грамотны документы, и т.д., и т.п.

 

Насчёт же как таковой грамотности и т.п. документов, разумеется, абсолютно согласен. В т.ч. и в целях уменьшения возможности для казуистики в этой области. Но дело-то это ведь такое - постоянно развивающееся. Развивается постоянно и область терминов и понятий. Просто, как ни жаль, иногда таки очень медленно, а иногда даже в тупики дело заходит. Из которых крайне сложно вырваться.

 

А про "боевое самбо" - нет - это именно что самый настоящий "бренд". См. в сети определение слова "бренд", его главную суть. А насчёт официальности, - ну так на том и спекульнули, что "нет" (вернее "не было") такого термина официально. Но это-то одновременно и глупо. Ведь, например, официального термина типа "петух гамбургский" тоже нет, но что-то никто не торопится так назвать чего-нить (стиль РБ, например). Стало быть и неофициальные термины что-то да значат, не так ли? И здесь основная и самая бякушная бяка в том как раз, что создателям нового вида спортивного единоборства "Боевое самбо" уж совершенно точно было известно, что есть такой неофициальный термин - "боевое самбо", который вот ну никак не означал спорт, он всегда означал именно боевой раздел самбо. И всегда этот раздел как бы подчёркивал свою эту отдельность. Отдельность от спорта. А главное - отдельность от спортивного раздела самбо. И что хотя бы уже поэтому обзывать новый спортивный вид единоборства именно так - ну точно не есть гут.

 

Ан нет. Сознательно пошли на "кражу" "бренда". (В глубинном смысле этого слова.) Шоб без всякого напряга "создать" новый - уже типа "официальный" бренд. Время ведь такое - насквозь "демократическое", для него это более чем нормально (тут много чего покруче воруют, а мы о каком-то неофициальном названии). Кстати, собсно, не враз у этих ребят их федерация смогла зарегиться под их новым названием. Им в минспорте много лет пытались на уже существующее самбо кивнуть. Но ребята оказались железные, настоящие спортсмены. "Боевые". Даже история возникновения и развития "Боевого самбо" у них как-то... необычно излагается. Не как "просто" самбо...

 

А вот самбоуд - тоже любопытная история. И термин, хоть и красивый, но таки "за(или пере-)мудрённый", и люди им очень увлечённо занимались в своё время, а сейчас неясно - то ли он есть - этот самбоуд, то ли его теперь нет, а есть лишь память о нём - книжки, видео т.д. ... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Август 2019 - 15:37

[Петрович]

nkseal

Я понимаю, что речь идет о самбо. Я привел для сравнения. Рассматривая термин "рукопашный бой" можно увидеть несколько аспектов. Ю.Блажко в книге 1990 года приводит три аспекта рукопашного боя:

1. военно-специальная дисциплина,

2. вид боевой деятельности

3. раздел физической подготовки

Кроме того, как уже упомянул есть как минимум две спортивных дисциплины:

4. РБ Динамо

5. АРБ.

Все они имеют свой предмет, то есть можно разобраться с каждым аспектом - что это такое.
 

В нашем случае с термином "боевое самбо" этого не получается. Да и сам термин "самбо" однозначно определить не так-то просто, как оказалось...
 

[Dniprovskiy]

И обратите внимание, мы запретили щитки на предплечья и голень.

Понятное дело, что подставить предплечье в щитке под пластиковую палку и врезать свободной рукой в голову несложно. И совсем другое дело подставлять голое предплечье.

Тоже самое голень. Пронять удар в щиток и ответить серией не проблема. А вот работать с риском получить в голень...

[Tong Po]

Да? И что после многочисленных ударов пластиковой трубой по ребрам, ногам, рукам не остается гематом?

«Зарубаюсь» со знакомыми на спаррингах в зале и поединки на соревнованиях с незнакомыми очень большая разница. Когда рубишь на результат, то следы сходят пару недель. Но, возможно:
1. Вы хорошо подготовленный человек, который не испытывает боли от пропущенных ударов.
2. Ваши противники не бьют со всей силы.

Ну гематома - какая ж это травма? По меркам контактных единоборств-то?

[nkseal]

Игорь

Вы меня дико извините, но нельзя украсть то, чего официально не существует. 

И воспользоваться словом "Боевое" могли в силу того, что иных тогда более красочных не знали.

Напомню, было и "боевое каратэ". 

Придирка к использованию бренда напоминае современную ситуацию с миксфайтом, по сути это и

Джиу, и Кудо, и тоже "Боевое Самбо", и многое другое, а попробуй указать в названии секции слово

микс-файт, и могут прийти ММА-ники и начать кидать предьяву, мол с какого бодуна их бренд

используешь, хотя ни само направление, ни термин в спорте не брендированы.

Что до Самбоуда, просто техники, отличавшиеся от изучавшегося тогда в Самбо интегрировались

в служебную подготовку и стали частью системы, изучающейся силовиками.

 

Что до казуистики, тут можно применять против "законников" обратный принцип, чем шире понятие,

тем сложнее к нему придраться. Сорри за оффтоп.

 

Петрович, спасибо за дополнение. 

[Игорь]

Игорь

Вы меня дико извините, но нельзя украсть то, чего официально не существует. 

И воспользоваться словом "Боевое" могли в силу того, что иных тогда более красочных не знали.

Напомню, было и "боевое каратэ". 

Придирка к использованию бренда напоминае современную ситуацию с миксфайтом, по сути это и

Джиу, и Кудо, и тоже "Боевое Самбо", и многое другое, а попробуй указать в названии секции слово

микс-файт, и могут прийти ММА-ники и начать кидать предьяву, мол с какого бодуна их бренд

используешь, хотя ни само направление, ни термин в спорте не брендированы.

Что до Самбоуда, просто техники, отличавшиеся от изучавшегося тогда в Самбо интегрировались

в служебную подготовку и стали частью системы, изучающейся силовиками.

 

Что до казуистики, тут можно применять против "законников" обратный принцип, чем шире понятие,

тем сложнее к нему придраться. Сорри за оффтоп.

 

Петрович, спасибо за дополнение. 

 

Не только можно, но так и сделали. И тут абсолютно пофиг, что до появления этого вида спорта термин "боевое самбо" был неофициальным. Важнее то, что этот термин 1) был и 2) был "брендовым", понимаемым как (это тебе не шалам-балам!) боевой раздел самбо. Всеми понимаемым. Тем более всеми самбистами.

 

Похоже, Вы просто не видите (не хотите видеть) 1) кавычек в моём тексте, 2) смысла слова "бренд".

 

И ещё. Слово "брендировать". Гляньте определение этого слова в сети. Может я и неправ, но мне кажется, что Вы что-то другое там имели ввиду. Официально зарегистрировать какое-нибудь название - это одно. Создать бренд (а также брендировать) - чуток другое.

 

Впрочем, Вы в полном праве и дальше "дико извиняться", но "не видеть" очевидного. Мне пофиг. Название вида спота "Боевое самбо" один фиг бездарное. Вносит самые различные непонятки, и очень часто. Не раз и не два приходилось видеть это.

[nkseal]

Все же я не верю в "заговор", а предположу, что просто решили дистанцироваться и обозначить "крутость".

Как бы там ни было, факт свершился давно, и маемо тэ що маемо. 

Ну и кому надо - различают "боевое Самбо" как вид спорта, и боевой и специальный разделы борьбы Самбо.

[Игорь]

Все же я не верю в "заговор", а предположу, что просто решили дистанцироваться и обозначить "крутость".

Как бы там ни было, факт свершился давно, и маемо тэ що маемо. 

Ну и кому надо - различают "боевое Самбо" как вид спорта, и боевой и специальный разделы борьбы Самбо.

 

В том-то как раз и заключается ентот "заговор", что использовали ентот термин для 1) "крутости" и 2) именно что дистанциирования. Мол, у нас не самбо, у нас боевое самбо. Совсем другой вид. И эти ребята таки смогли даже минспорта, что у них совсем другой вид. Что интересно, в некоторых советских изданиях ЕВСК кроме борьбы самбо имеется и самбо - самозащита без оружия. Т.е. это, получается, тоже (правда ведомственный) вид спорта (раз там спортивные разряды и звания присваивались) с "прикладным" (причём официальным!) названием. Но что это был за вид спорта - честно - не в курсе. То ли там по типу динамовского РБ и приёмы нужно было показать на партнёре, и побороться по каким-то правилам, то ли ещё что-то было... К сожалению, просто напрочь позабылся текст требований по самозащите без оружия, которая была включена в то или те издания. И если кто напомнит, только спасибо огромное скажу. Но факт то, что "боевые самбисты" просто пошли по этому же пути ещё дальше, а не на абсолютно пустом месте ентот "заговор" сочинили.

 

Ну и разумеется. К примеру вот я отличаю. И много кто ещё. Но честно - задолбался несколько всякий раз про всё это тем объяснять, кто не в курсе, но задают соответствующие вопросы. Приходится уж шибко много слов на сие тратить, и про самбо вообще, и про спортивный и боевой разделы когда-то, и про "Боевое самбо" сегодня в частности говорить. А ещё и про то, что енто "Боевое самбо" - это не всем известное самбо, а вообще другой вид. Т.к. это "доказали" сами создатели данного вида минспорту, когда создавали свою федерацию.

 

Вот и разберись теперь, что это - самбо или нет, после такого. Т.к. если говорить, например, за технический арсенал, то все спортивные варианты РБ тоже имеют этот же арсенал. Значит, вся разница в экипировке и в правилах. Вот введёте Вы какой-нить иной вариант экипировки и правил в практику, тоже сумеете доказать, что это у Вас совсем другой вид спорта. Ну а название можно легко найти в области каких-нить чисто "прикладных" условных обозначений - для "крутости". Нормальный ход, верно? ))) И пофиг, что для всего народа енто условное обозначение чего-нить очень своё обозначало до этого момента...

[Владимир_К]

А откуда там взялась большая травматичность? Я периодически зарубаюсь на пластиковых трубах со знакомыми ролевиками и СМБ-шниками, всё нормально. Правда, у нас только фехтование, без рукопашки.

Если не ошибаюсь - там ребята хлестались на голом пластике практически без защиты в стиле "Кои".

Ну гематома - какая ж это травма? По меркам контактных единоборств-то?

Там достаточно неприятные гематомы от пластиковых труб остаются при хороших попаданиях, даже от лёгких и тонкостенных. Плохо потом проходят.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 03 Август 2019 - 21:03