Сообщений в теме: 2311

[амдатр]

Школа есть традиция. Да не дай бог бы Вы это написали. 

ну, почитайте диссер Базлова Г.Н. Там есть и про школы, и про традиции... я не по этой части

Собственно, кулачные бои толпа на толпу, дожившие до начала 20-го века

а с чего Вы взяли, что это были бои "толпа на толпу"? потому, что видео из под Рязани осталось? Так на этом видео - завершение "торжества". Когда одни уже погнали других. А в этих условиях строй держать проблематично. Почитайте П.П, Бажова "Широкое плечо" - он писал как раз про начало 20-го века. И техника, и тактика, и стратегия.

[DENYA]

а с чего Вы взяли, что это были бои "толпа на толпу"? потому, что видео из под Рязани осталось? Так на этом видео - завершение "торжества". Когда одни уже погнали других. А в этих условиях строй держать проблематично. Почитайте П.П, Бажова "Широкое плечо" - он писал как раз про начало 20-го века. И техника, и тактика, и стратегия.

Книга "Рожденная революцией". Там воспоминания, пусть и литературно обработанные, непосредственного участника.

[амдатр]

Книга "Рожденная революцией". Там воспоминания, пусть и литературно обработанные, непосредственного участника.

ну и? Бажов всё придумал? Потому что есть "рождённая революцией"? есть ещё Горький, Шолохов, есть этнографические записи множества специалистов. мой дед участвовал в стеношных боях, в Москве, за Андрониковым монастырём. Не было там толпы на толпу.

почитайте вот здесь, со стр. 36

https://vk.com/doc-88678790_422440804

[DENYA]

ну и? Бажов всё придумал? Потому что есть "рождённая революцией"? есть ещё Горький, Шолохов, есть этнографические записи множества специалистов. мой дед участвовал в стеношных боях, в Москве, за Андрониковым монастырём. Не было там толпы на толпу.

почитайте вот здесь, со стр. 36

https://vk.com/doc-88678790_422440804

 Я не спорю. Почитаю.

[kot2]

Она не лучше и не хуже. Это другой способ подготовки. Имеет плюсы и минусы. Скажем, при прочих равных "гимнаст" выхватит люлей от "единоборца". Но вот именно сейчас речь идет о двух путях подготовки воинов. И в этом случае индивидуальное мастерство ведения поединка вообще ничего не решает. А воспитать вполне эффективного среднеподготовленного бойца, не располагая высокоразвитыми системами боя, но располагая традицией - абсолютно можно. При этом массовость будет априори выше. А индивидуальное мастерство такого бойца будет расти в зависимости от накапливаемого опыта. Вплоть до весьма высокого уровня. Понятно, что с оговорками. По существу - школы и братства это способ формирования мастера одиночки. Как показала сама история - для войны это ниочом.

     Во первых боевые искусства и военная подготовка это разные вещи. Смешивать их в одну кучу явно не стоит.

 

    Во вторых, даже в сфере массовой военной подготовки "школа" гораздо эффективнее " воинской традиции". Это наглядно доказали регулярные армии 17-19 вв с их регламентированной и кодифицированной уставами подготовкой.

[Чайникк]

Кот, вы точно понимаете, что мы рассуждаем о разных вещах и временах?

[kot2]

Кот, вы точно понимаете, что мы рассуждаем о разных вещах и временах?

    Ок, во избежание взаимного недопонимания пожалуйста раскройте свою мысль поподробнее.
 

[Чайникк]

Ну, я, к примеру, говорю о традиции 10-14 веков, когда широко использовалось ополчение. А вы?

[kot2]

Ну, я, к примеру, говорю о традиции 10-14 веков, когда широко использовалось ополчение. А вы?

    В 10-14 веках регулярных армий ещё не было. И традиция воинской подготовки неразрывно связанная с образом жизни являлась единственным способом массовой подготовки комбатантов. Других способов ещё не изобрели. Однако, когда регулярные армии появились, быстро выяснилось что кодифицированная и регламентированная система подготовки принятая в таких армиях имеет значительные преимущества перед "воинской традицией" Разве не так?
 

[Чайникк]

Зависит от точки зрения. Видите ли, способы ведения войны изменились. Соответственно и требования к солдату. А как я указывал выше - традиция заточена под здесь и вот так. Быстрое изменение условий попросту рушит традицию как цельную систему. А именно это и произошло - изменилось многое и быстро.

[kot2]

Зависит от точки зрения. Видите ли, способы ведения войны изменились. Соответственно и требования к солдату. А как я указывал выше - традиция заточена под здесь и вот так. Быстрое изменение условий попросту рушит традицию как цельную систему. А именно это и произошло - изменилось многое и быстро.

Способы ведения войны и требования к солдату (или воину) постоянно менялись на протяжении всей истории человечества. И традиции воинской подготовки трансформировались вместе с ними, сохраняя свою эффективность. Однако, как только какое-нибудь государство дорастало до создания регулярной армии с кодифицированной системой подготовки, оно сразу начинало выписывать люлей соседям, не имеющим таковых.

Сообщение отредактировал kot2: 01 Май 2020 - 23:24

[Влади mir]

Способы ведения войны и требования к солдату (или воину) постоянно менялись на протяжении всей истории человечества. И традиции воинской подготовки трансформировались вместе с ними, сохраняя свою эффективность. Однако, как только какое-нибудь государство дорастало до создания регулярной армии с кодифицированной системой подготовки, оно сразу начинало выписывать люлей соседям, не имеющим таковых.

И наиболее эффективными были армии набранные из людей с традиционной подготовкой.
Регулярные армии отличались, в первую очередь, организационной структурой.
Разница именно в военной подготовке появлялась через столетия.

[Dmitrij]

 

И наиболее эффективными были армии набранные из людей с традиционной подготовкой.

 

Вовсе не факт. Регулярная, построеная на кодифицированной методике подготовка рулила ещё с античности, римляне не дадут соврать. Одним из её преимуществ является масштабируемость эффекта, возможность готовить массово. А бог, как известно, на стороне больших батальонов.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 02 Май 2020 - 09:36

[амдатр]

в любом случае, стеношные торжества должны развивать в участниках полезные качества. умение слушать старшего, действовать в команде, заботиться о товарищах в строю и т.п.

[kot2]

"голословные" оставим на совести написавшего.

    Если у вас есть доказательства обратного, будьте любезны их привести. Без них ваше протестное высказывание является типичным примером голословных заявлений "русских стилистов".
 

развитая техника, тактика и методика не обязательно предполагают наличие учебника.
покажите скан учебника, по которому учили Фунакоси Гитина. или Мотобу Теку. не было у них учебников. тогда, по логике, не было ни техники, ни тактики, ни методики.
 

    Что там было на Окинаве в 19 веке и ранее - действительно, вопрос открытый. Достоверной информации очень мало, в основном легенды и мифы. Но позвольте вам напомнить, что на Окинаве свет клином не сошёлся. А наличие развитых, кодифицированных школ БИ в Японии и Китае в 16-19 веках сомнений не вызывает.
 

[kot2]

в любом случае, стеношные торжества должны развивать в участниках полезные качества. умение слушать старшего, действовать в команде, заботиться о товарищах в строю и т.п.

    В принципе, да. Но отсутствие подобной традиции у европейцев ничуть не мешало им весьма эффективно воевать. В том числе и в массовых рукопашных схватках. Стандартной армейской подготовки вполне хватало. А нашим предкам наличие традиции боёв стенка на стенку, без европейской строевой подготовки под Нарвой как то не очень помогло.

Сообщение отредактировал kot2: 02 Май 2020 - 11:58

[Влади mir]

Вовсе не факт. Регулярная, построеная на кодифицированной методике подготовка рулила ещё с античности, римляне не дадут соврать. Одним из её преимуществ является масштабируемость эффекта, возможность готовить массово. А бог, как известно, на стороне больших батальонов.

Не совсем так.
В античности как раз и рулила "традиция". Воспитание детей в палестрах и ополчение граждан, где каждый взрослый мужчина был воином.
Монголы, при аналогичном базовом материале(практически полная военнообязаность на базе бытовой подготовки), лишь введя организацонно-структурный порядок смогли одолеть всех, до кого дотянулись. А дотянулись они до большей части Евразии. Причём сама военная подготовка исключительно на традиции строилась.
Македонский со своими традиционными ополченцами до Индии дошёл, поменяв всю культуру Средней Азии.
Если посмотрим на Европу, то изначально армии комплектовались почти исключительно дворянами, та же испанская пехота. 
А Нарва не показатель, Левенгаупта разбили меньшими силами. Причём вчерашние крестьяне, после некоторой подготовки и организации. Это кстати сильно удивляло европейцев, у них армии комплектовались другим контингентом. И им было непонятно, как вчерашние тёмные крестьяне могли воевать на равных с профессиональными вояками. Зачастую потомственными.
 

    В принципе, да. Но отсутствие подобной традиции у европейцев ничуть не мешало им весьма эффективно воевать. В том числе и в массовых рукопашных схватках. Стандартной армейской подготовки вполне хватало. А нашим предкам наличие традиции боёв стенка на стенку, без европейской строевой подготовки под Нарвой как то не очень помогло.

Традиция была и у европейцев.
И лучшими солдатами считались те, в чьих краях традиция наличествовала.

[kot2]

Не совсем так.
В античности как раз и рулила "традиция". Воспитание детей в палестрах и ополчение граждан, где каждый взрослый мужчина был воином.
Монголы, при аналогичном базовом материале(практически полная военнообязаность на базе бытовой подготовки), лишь введя организацонно-структурный порядок смогли одолеть всех, до кого дотянулись. А дотянулись они до большей части Евразии. Причём сама военная подготовка исключительно на традиции строилась.
Македонский со своими традиционными ополченцами до Индии дошёл, поменяв всю культуру Средней Азии.
Если посмотрим на Европу, то изначально армии комплектовались почти исключительно дворянами, та же испанская пехота. 
А Нарва не показатель, Левенгаупта разбили меньшими силами. Причём вчерашние крестьяне, после некоторой подготовки и организации. Это кстати сильно удивля
 

Традиция была и у европейцев.
И лучшими солдатами считались те, в чьих краях традиция наличествовала.

    Традиция массовых кулачных боёв? Не групповых а именно массовых? Это где и у кого?

Сообщение отредактировал kot2: 02 Май 2020 - 12:59