Сообщений в теме: 2311

[kot2]

Вы не поняли. В тех же суперпупер школах юго-восточной Азии полно своих легенд и сказок, как местный герой навалял стотысячной армии врагов. Один и без оружия. 

   Это вы не поняли. Я имел ввиду, что на востоке эти легенды и сказки хоть на чём то основаны. А агрессивная самореклама русских стилистов - откровенный звиздёж или натягивание совы на глобус.
 

[Чайникк]

школы БИ далеко не всегда имели отношение к воинской подготовке. См. лекцию Горбылёва А.М.

зато чётко их оцениваете...

Вы странно воспринимаете написанное. Я же написал - элемент воинской подготовки. Элемент. И да, не все стили того же ушу имели отношение в воинским искусствам. Но это уже углубление в частности. И да, я такая сволочь, что берусь оценивать. Исходя из простых предпосылок - анатомия едина, как и физика.

[амдатр]

Это вы не поняли. Я имел ввиду, что на востоке эти легенды и сказки хоть на чём то основаны. А агрессивная самореклама русских стилистов - откровенный звиздёж или натягивание совы на глобус.

мне поровну, честно говоря. то-то китайских боксеров с землёй сравняли сто лет назад, когда восстание было. и квантунскую армию. ога. пишите исчо.

Исходя из простых предпосылок - анатомия едина, как и физика.

однозначно, едина. только каратисты почему-то бьют, не как боксеры. хотя руки и ноги одинаковые.

Сообщение отредактировал андатр: 01 Май 2020 - 15:24

[kot2]

мне поровну, честно говоря. то-то китайских боксеров с землёй сравняли сто лет назад, когда восстание было. и квантунскую армию. ога. пишите исчо.

    Детский сад какой-то. Причём здесь восстание ихэтуаней и квантунская армия? На востоке сказок и легенд действительно хватает. Но кроме них есть живая традиция насчитывающая много столетий, масса школ и направлений, сформировавшихся в рамках этой традиции ( причём некоторые школы появились в 16-17 веке и существуют по сей день). А у нас только сказки и легенды, сочинённые современными сказочниками.
 

Сообщение отредактировал kot2: 01 Май 2020 - 15:55

[амдатр]

у нас только сказки и легенды, сочинённые современными сказочниками.

у вас - может быть. а у нас были тысячелетние традиции борьбы, кулачных и палочных боёв. и по щелчку пальцем какого-то "вождя" это всё в никуда не ушло. думайте, что хотите.

[kot2]

у вас - может быть. а у нас были тысячелетние традиции борьбы, кулачных и палочных боёв. и по щелчку пальцем какого-то "вождя" это всё в никуда не ушло. думайте, что хотите.

    Были, конечно. Вопрос в том, какое отношение современные авторские системы "русских стилистов" имеют к этим традициям. Кроме голословных заявлений самих "русских стилистов". И ещё в том, предполагали ли эти традиции сколько-нибудь развитую технику, тактику и методику обучения.

Сообщение отредактировал kot2: 01 Май 2020 - 16:38

[Чайникк]

Люди, традиция не система и не школа. Это, очень грубо говоря, образ жизни. Уклад. Кодификация техники в традиции происходит в очень небольших объемах. Тут упор на образ жизни. Просто говоря - если ты привыкаешь с детства биться на кулаки по тем же праздникам и не только, то безо всякой школы через какой то промежуток времени наберешь тупо опыт. По славянским народным видам борьбы упоминаний хватает.

[kot2]

Люди, традиция не система и не школа. Это, очень грубо говоря, образ жизни. Уклад. Кодификация техники в традиции происходит в очень небольших объемах. Тут упор на образ жизни. Просто говоря - если ты привыкаешь с детства биться на кулаки по тем же праздникам и не только, то безо всякой школы через какой то промежуток времени наберешь тупо опыт. По славянским народным видам борьбы упоминаний хватает.

      Это как раз понятно. Проблема в том, что при равной физухе, морально-волевых качествах и опыте, такой боец-эмпирик скорее всего огребёт от человека прошедшего курс подготовки в серьёзной школе.

Сообщение отредактировал kot2: 01 Май 2020 - 17:39

[DENYA]

 

 

"Из приехавших кольчугинцев мне по жребию "достался" известный местный "стеношник" Владимир Лебедев. Я решил провести с ним бой возможно "деликатнее", тем более что на судейской коллегии ко мне подходило несколько человек с такой просьбой. Выйдя на ринг, я пожал руку своему противнику. Передо мной стоял крепкий, мускулистый парень с задорным лицом. Видно, недаром он слыл лучшим бойцом на местных "стенках".

"Ну что же, покажу тебе превосходство боксерской техники над твоими бойцовскими качествами", - подумал я и "повел" с ним "тонкую паутину", состоящую из финтов и легких ударов. Щадя самолюбие противника, я не наносил ему сильных ударов. Так продолжалось минуты две. Все шло хорошо, но парень, видимо, недооценил мою корректность и принял ее за слабость. В то время как я стремился показывать "превосходство техники над неорганизованной силой", парень думал о более реальных вещах.

В результате я получил звонкий удар из числа тех, которые известны под названием "справа по уху". Удар был несильный, но настолько звонкий, что его слышал весь зал. Раздался смех зрителей, любящих подмечать забавные моменты. Авторитет бокса был унижен. Деревенская грубость взяла верх над утонченной боксерской техникой. Парень просто решил уложить меня. "Так вот как ты платишь за благородство?! Ну что же, начнем с тобой другой разговор! Теперь уже речь не обо мне..."

И я ударил.

Когда судья на ринге отсчитал до десяти и предложил моему противнику встать, тот вообразил, что бой еще не окончен, и, не поднимаясь, полез под канаты, чтобы скрыться в раздевалке. Очевидно, он имел слабое представление о правилах бокса. Этот матч был хорошим уроком мне и моему противнику.

Как же могло случиться, что я получил такой нелепый удар? Здесь есть над чем подумать. Вести бой с сильным необученным "драчуном" не такое уж легкое дело. Если боксер в своих действиях проявляет какие-то закономерности, обусловленные рациональными движениями техники, то "природный драчун" действует стихийно и от него можно ждать самых необычных ударов. В бою с ним не знаешь, откуда, куда в какой форме пойдет удар, что мешает предугадать хаотические действия "драчуна". Но они обычно не умеют защищаться и всегда становятся легкой жертвой боксера".

[Чайникк]

Это как раз понятно. Проблема в том, что при равной физухе, морально-волевых качествах и опыте, такой боец-эмпирик скорее всего огребёт от человека прошедшего курс подготовки в серьёзной школе.

Ну и что? Традиция воинской подготовки не имеет целью воспитание отдельных бойцов. Да и война как таковая даже в древние времена решалась не мастерами поединка.
Так что лично я проблемы не вижу в упор. А помимо того, имею достаточно примеров, когда ребят, прошедших "серьезную школу" тупо пиздили более опытные эмпирики.

"Из приехавших кольчугинцев мне по жребию "достался" известный местный "стеношник" Владимир Лебедев. Я решил провести с ним бой возможно "деликатнее", тем более что на судейской коллегии ко мне подходило несколько человек с такой просьбой. Выйдя на ринг, я пожал руку своему противнику. Передо мной стоял крепкий, мускулистый парень с задорным лицом. Видно, недаром он слыл лучшим бойцом на местных "стенках".

"Ну что же, покажу тебе превосходство боксерской техники над твоими бойцовскими качествами", - подумал я и "повел" с ним "тонкую паутину", состоящую из финтов и легких ударов. Щадя самолюбие противника, я не наносил ему сильных ударов. Так продолжалось минуты две. Все шло хорошо, но парень, видимо, недооценил мою корректность и принял ее за слабость. В то время как я стремился показывать "превосходство техники над неорганизованной силой", парень думал о более реальных вещах.

В результате я получил звонкий удар из числа тех, которые известны под названием "справа по уху". Удар был несильный, но настолько звонкий, что его слышал весь зал. Раздался смех зрителей, любящих подмечать забавные моменты. Авторитет бокса был унижен. Деревенская грубость взяла верх над утонченной боксерской техникой. Парень просто решил уложить меня. "Так вот как ты платишь за благородство?! Ну что же, начнем с тобой другой разговор! Теперь уже речь не обо мне..."

И я ударил.

Когда судья на ринге отсчитал до десяти и предложил моему противнику встать, тот вообразил, что бой еще не окончен, и, не поднимаясь, полез под канаты, чтобы скрыться в раздевалке. Очевидно, он имел слабое представление о правилах бокса. Этот матч был хорошим уроком мне и моему противнику.

Как же могло случиться, что я получил такой нелепый удар? Здесь есть над чем подумать. Вести бой с сильным необученным "драчуном" не такое уж легкое дело. Если боксер в своих действиях проявляет какие-то закономерности, обусловленные рациональными движениями техники, то "природный драчун" действует стихийно и от него можно ждать самых необычных ударов. В бою с ним не знаешь, откуда, куда в какой форме пойдет удар, что мешает предугадать хаотические действия "драчуна". Но они обычно не умеют защищаться и всегда становятся легкой жертвой боксера".

Читали. Не врет.

Это вы не поняли. Я имел ввиду, что на востоке эти легенды и сказки хоть на чём то основаны. А агрессивная самореклама русских стилистов - откровенный звиздёж или натягивание совы на глобус.

Да ладно, тоже врут много.

[kot2]

Ну и что? Традиция воинской подготовки не имеет целью воспитание отдельных бойцов. Да и война как таковая даже в древние времена решалась не мастерами поединка.
Так что лично я проблемы не вижу в упор.

    А что такое ВОИНСКАЯ подготовка? Вот ВОЕННАЯ подготовка - это я понимаю. И сильно сомневаюсь, что массовые кулачные бои имели серьёзное значение для подготовки солдат

   На мой взгляд, традиционная воинская подготовка характерна для военных сословий и для этносов, находящихся на той стадии общественного развития, когда каждый взрослый мужчина является воином. К русским крестьянам и мещанам 17 - 19 веков это не имеет отношения.
 

Сообщение отредактировал kot2: 01 Май 2020 - 18:50

[Чайникк]

Кот, что главное в стенке? Не в драке толпа на толпу, а в стенке? Главное - уметь держать строй. Собственно, кулачные бои толпа на толпу, дожившие до начала 20-го века, ничего общего со стеношными боями этак века 12-го не имели. Само название "стенка" совпадает с названием славянского пехотного строя. Стена, она же фаланга. Вплоть до начала эпохи скорострельного оружия главным воинским умением было умение держать строй. Вторым по значимости была охота. Ходовая и засидка. Кстати, у монголов охота считалась главным способом подготовки к войне, если что. Это закалка, привычка к долгим переходам, умение наблюдать, прятаться, ждать. Да много чего. А "военного" в обсуждаемый период не было. Было " воинское".

[амдатр]

Ну так школы где? Где сказ о них?

где я написал "школы"??

Кроме голословных заявлений самих "русских стилистов". И ещё в том, предполагали ли эти традиции сколько-нибудь развитую технику, тактику и методику обучения.

"голословные" оставим на совести написавшего.
развитая техника, тактика и методика не обязательно предполагают наличие учебника.
покажите скан учебника, по которому учили Фунакоси Гитина. или Мотобу Теку. не было у них учебников. тогда, по логике, не было ни техники, ни тактики, ни методики.


я вот думаю, что если бы тов. Градополов с"ездил бы на Окинаву, то он и там бы многих вынес. бессмысленно сравнивать спортсмена высокого класса, постоянно тренирующегося, и деревенского бойца-любителя, который дрался только на праздниках. да и то - не на всех.

[Чайникк]

Учебника - не обязательно. А вот линия прямой передачи, притом с условием, что имеется, так скажем, центр тяготения, обуславливающий накопление практических знаний, обязателен. На востоке это рю, в Европе цеховые братства. Замечу, что семейные закрытые школы это, ну, такое... Традиция же опирается на немного иное. И акцент внимания тут не на собственно технике пинка или блока. Это разные вещи. И, между прочим, с точки зрения именно всеобуча, готовности к боевым действиям, традиция эффективнее.
И есть еще один момент касаемо собственно рукомашества. А вот есть способ готовить высокоэффективных бойцов без привычного всем нам метода. И многие из нас с ним соприкасались, да не все поняли. Это когда в мальчике развивают не какие то специальные умения, а общие силу, ловкость, скорость, гибкость. Давая немногочисленные "приемчики" скорее как вехи, вектор развития. Упирая больше на, можно сказать, тактическую составляющую. И сегодня имеетмя высокоразвитое спортивное единоборство, выросшее именно их этого, назовем это так, метода.

[Metos]

А вот об этом я, кажется, в какой-то ветке с полгода назад писал, что общая проработка тела, лучше всяческих приемников, так меня шапками закидали. С уважением, Михаил.

Сообщение отредактировал Metos: 01 Май 2020 - 19:20

[Чайникк]

Она не лучше и не хуже. Это другой способ подготовки. Имеет плюсы и минусы. Скажем, при прочих равных "гимнаст" выхватит люлей от "единоборца". Но вот именно сейчас речь идет о двух путях подготовки воинов. И в этом случае индивидуальное мастерство ведения поединка вообще ничего не решает. А воспитать вполне эффективного среднеподготовленного бойца, не располагая высокоразвитыми системами боя, но располагая традицией - абсолютно можно. При этом массовость будет априори выше. А индивидуальное мастерство такого бойца будет расти в зависимости от накапливаемого опыта. Вплоть до весьма высокого уровня. Понятно, что с оговорками. По существу - школы и братства это способ формирования мастера одиночки. Как показала сама история - для войны это ниочом.

[kot2]

Кот, что главное в стенке? Не в драке толпа на толпу, а в стенке? Главное - уметь держать строй. Собственно, кулачные бои толпа на толпу, дожившие до начала 20-го века, ничего общего со стеношными боями этак века 12-го не имели. Само название "стенка" совпадает с названием славянского пехотного строя. Стена, она же фаланга. Вплоть до начала эпохи скорострельного оружия главным воинским умением было умение держать строй. Вторым по значимости была охота. Ходовая и засидка. Кстати, у монголов охота считалась главным способом подготовки к войне, если что. Это закалка, привычка к долгим переходам, умение наблюдать, прятаться, ждать. Да много чего. А "военного" в обсуждаемый период не было. Было " воинское".

      "Собственно, кулачные бои толпа на толпу, дожившие до начала 20-го века, ничего общего со стеношными боями этак века 12-го не имели".  Вот это ключевая фраза в вашем посте, доказывающая что речь идёт не о традиционной воинской подготовке а о традиционной народной забаве, источником которой ВОЗМОЖНО является традиционная воинская подготовка древних славян. А возможно и не является, поскольку о кулачных боях 12 века и ранее мы почти ничего не знаем. А о традиционной воинской подготовке как таковой, применительно к русским мужикам 17- 19 вв речь не идёт.
 

Сообщение отредактировал kot2: 01 Май 2020 - 20:01

[Metos]

Ясно что для спорта она не лучше, а вот для жизни да. С уважением, Михаил.