Сообщений в теме: 124

[alextamir]

 

 

Первое, что сделал -.................

 

 

С уважением, Сергей Ли

Спасибо. Прочел на одном дыхании. 

 Да даже если вы возьмете бокс и сравните бокс начала 20 века и сегодняшний, то обнаружите изменение парадигмы. А уж если сравнивать староанглийский бокс до Куинсберри и современный, то в наличии вообще смена концепции. И это в полном смысле разные системы.

 Тоже интересный момент, что считать за концепцию ? Если в основе "идеологии"  - призовой спорт, то в  проф. боксе все так и осталось. Ну понятно тех. арсенал другой, тактика совсем другая, правила другие, физ кондиции участников и пр. - поменялись. Но центральная идея осталась такая же. Дерись в ринге,давай шоу, зарабатывай деньги.Что да Куинсберри это было основным принципом, что сейчас. У любителей конечно по другому. Но любители это более поздний продукт, новодел  .

[InqvizitiR76]

Поменялось время поединка, количество раундов, правила остановки боя, всё вообще поменялось, даже если речь идёт о спорте.

[alextamir]

Поменялось время поединка, количество раундов, правила остановки боя, всё вообще поменялось, даже если речь идёт о спорте.

Это я знаю  , а идеология (концепция, основная идея, предназначение, ради чего люди продолжают выходить на ринг и подставляться под удары,рискуя здоровьем) - поменялась ? До Куинсберри и после, включая наши дни. Я про проф. бокс, не про любителей. И еще  вопрос, а почему то что  было - бокс и сейчас бокс ? Ведь ничего по сути не осталось, 99% поменялось. Однако считается что все это бокс. Почему так ? В чем общность ? Не в концепции ли  ?

Сообщение отредактировал alextamir: 17 Февраль 2018 - 18:07

[InqvizitiR76]

Драка на кулаках, так общепринято стало, вполне себе допускаю что драка на кулаках раньше во многих местах называлась по своему, но перешли на общемировую практику с развитием коммуникаций. Какая ещё идеология, выходят драться или за деньги, или для того чтобы научиться защищать себя и окружающих, по желанию. Для кого-то работа, для кого-то безопасность, вот и всё.

[alextamir]

Драка на кулаках, так общепринято стало, вполне себе допускаю что драка на кулаках раньше во многих местах называлась по своему, но перешли на общемировую практику с развитием коммуникаций. Какая ещё идеология, выходят драться или за деньги, или для того чтобы научиться защищать себя и окружающих, по желанию. Для кого-то работа, для кого-то безопасность, вот и всё.

В принципе правильнее будет эти вопросы самому Чайнику задать. Это он написал что : " А уж если сравнивать староанглийский бокс до Куинсберри и современный, то в наличии вообще смена концепции.". Я и хочу для себя прийти к какому то общему знаменателю (да и всем это будет полезно), что же такое эта самая концепция из себя представляет. Потому как сдается мне, что у каждого немного свое понимание того, что скрывается за этим термином применительно к БИ и спорту. 

[InqvizitiR76]

Так конкретно к боксу или к спорту, вы определитесь?

[Shade]

... Я и хочу для себя прийти к какому то общему знаменателю (да и всем это будет полезно), что же такое эта самая концепция из себя представляет. Потому как сдается мне, что у каждого немного свое понимание того, что скрывается за этим термином применительно к БИ и спорту. 

 

Ну, грубо говоря концепция - это определенные смысловые рамки внутри которых ведется решение разнообразных задач. Концепция определяет стратегию решения задач, если верить Википедии. 

Т.е., к примеру, спортивный поединок - это концепция, предполагающая бой между двумя противниками по определенным правилам. Если вы зашли в боксерский ринг и победили застрелив противника, то вышли за пределы так сказать концепции спортивного поединка, которая предполагает что они должны проводиться с соблюдением спортивных же правил. 

Другой пример: в Евгении Онегине Онегин не может изобрести машину времени, вернуться в прошлое и отговорить себя от дуэли с Ленским - это будет выбиваться из концепции романа. Так же как и не могут они оба от дуэли отказаться, так как оба дворяне и подчиняются дворянскому же кодексу чести, который тоже входит в концепцию произведения и в авторский замысел. 

 

Если исходить из такой трактовки, то концепция бокса так и не поменялась, так как бокс был и остался спортивным поединком двух человек по определенным правилам. Изменились правила, приоритеты, технический арсенал, но концепция осталась прежней.

 

С этих же позиций боевое фехтование и спортивное будут относиться к разным концепциям, так как спортивное предполагает наличие правил, а боевое - их отсутствие.

 

С уважением, Сергей Ли

[alextamir]

Так конкретно к боксу или к спорту, вы определитесь?

Я то определился, но мне интересно послушать мнение других. 

[InqvizitiR76]

У меня здесь две позиции по этой теме, это для чего это надо и в каком виде это будет. Бокс по этим пунктам, изменился кардинально.

[alextamir]

Ну, грубо говоря концепция - это определенные смысловые рамки внутри которых ведется решение разнообразных задач. Концепция определяет стратегию решения задач, если верить Википедии. 

Т.е., к примеру, спортивный поединок - это концепция, предполагающая бой между двумя противниками по определенным правилам. Если вы зашли в боксерский ринг и победили застрелив противника, то вышли за пределы так сказать концепции спортивного поединка, которая предполагает что они должны проводиться с соблюдением спортивных же правил. 

Другой пример: в Евгении Онегине Онегин не может изобрести машину времени, вернуться в прошлое и отговорить себя от дуэли с Ленским - это будет выбиваться из концепции романа. Так же как и не могут они оба от дуэли отказаться, так как оба дворяне и подчиняются дворянскому же кодексу чести, который тоже входит в концепцию произведения и в авторский замысел. 

 

Если исходить из такой трактовки, то концепция бокса так и не поменялась, так как бокс был и остался спортивным поединком двух человек по определенным правилам. Изменились правила, приоритеты, технический арсенал, но концепция осталась прежней.

 

С этих же позиций боевое фехтование и спортивное будут относиться к разным концепциям, так как спортивное предполагает наличие правил, а боевое - их отсутствие.

 

С уважением, Сергей Ли

Я склоняюсь к похожим выводам. Мне кажется что бокс концептуально не изменился. Он эволюционировал, принял другие формы но его внутренняя суть осталась прежней. Но я трактую немного шире, чем Вы. Я изначально отталкиваюсь от человеческой мотивации, если можно так сказать. Ведь концепция не существует в отрыве от людей и их потребностей. Именно изменения в потребностях приводят к возникновению новых стилей. Выше мы это обсуждали. Так вот, изначальная потребность, мотив если хотите, в боксе не изменился. Зарабатывать на битье морды противника в ринге, этот мотив неизменен до сих пор. С этого в принципе все и начинается. Все остальное : правила, тех. арсенал, тактика - вторичны (и могут меняться). Но все это идет прицепом и обслуживает одну цель - призовой поединок. И в этом бокс неизменен. 

[Shade]

Спасибо. Прочел на одном дыхании. 

 ...

 

Ну, если отвлечься от бокса (хотя куда от него отвлечешься то), то вот пример отдельно взятого стилеобразования на примере ударной техники рук в сугубо моем ни на что не претендующем понимании.

 

Исходно есть боксерские руки, которыми удобно бить, но неудобно выходить на заломы и традиционные удары сомэн (рубящий сверху), екомэн (рубящий снаружи) и ура-екомэн (рубящий изнутри), которыми удобно выходить на заломы, но неудобно бить боксеров, потому что они бьют лучше  

 

Задача поставить ударную технику таким образом, чтобы можно было наносить серийные удары, как в боксе, удары должны быть максимально сильные за счет вложения массы тела, удары должны быть ладонями, чтобы снизить требования к суставам и удары должны давать выходы на заломы.

 

Способ реализации. Берем сомэн, екомэн и ура-екомэн. Меняем способ генерации силы на боксерский. Меняем способ управления силой на тот, который используется в технике меча сэнсея Султана Садвакасова. 

 

Первого января с бодуняки, вместо того чтобы опохмеляться как все нормальные люди, берем камеру и ученика и порождаем этот видеоролик:

 

Если не брать во внимание не совсем трезвое состояние и съемки напротив окна, то видно, что внесение изменений в способ генерации силы и управление ею же трансформировало всем известные удары до неузнаваемости.

 

Техника естественно нуждается в доработке (этим летом постараюсь доехать до сэнсея и заняться этим вопросом вплотную - в принципе ролик для него снимался для предварительного знакомства), но подход вполне ясен.

 

С уважением, Сергей Ли

[alextamir]

Ну,.............

С уважением, Сергей Ли

Интересный ход мыслей и интересное выполнение. Это и есть шаги в направлении "один из принципов на основе которого я пересматриваю техники это вопрос: смогу ли я делать эту технику в спарринге в старости" ? Или из иной сферы применения ? 

[амдатр]

Или может мастер - Мастер спорта по киокушин- каратэ  ? 

почти угадали. Сейчас, почему-то, ссылок нет, но раньше именно так описывали историю создания одного из современных очень приближенных к реальности стилей. Который каратисты за каратэ не считают. Ну, им виднее, конечно.

[Чайникк]

А это потому, что вы априори принимаете, что история бокса есть нечто непрерывное. На самом деле старый бокс это попросту уличная драка - кулаки, открытая ладонь, локоть, голова, ноги и даже броски. И штатное оружие, ставшее впоследствии тренировочным снарядом - дубинка. Но вы правы - я неправильно вырвзился. Изменилась парадигма, а не концепция, если будем вести отсчет с момента, как бокс стал призовым.

[Shade]

Интересный ход мыслей и интересное выполнение. Это и есть шаги в направлении "один из принципов на основе которого я пересматриваю техники это вопрос: смогу ли я делать эту технику в спарринге в старости" ? Или из иной сферы применения ? 

 

Да, или точнее это мое видение решения этой проблемы. Во всех этих ударах (за исключением вспомогательных боковых, которые я возможно уберу в будущем) нагрузки на сустав идут под физиологичными углами - теми при которых суставы держат максимальную нагрузку. Т.е. травмы и артрозы (даже те, что уже есть), надрывы связок суставов рук и пр. не должны мешать бить. Я сейчас этими ударами регулярно работаю на жестком мешке, не заморачиваясь на укрепление ударных поверхностей или суставов вообще. 

Дополнительный бонус: оружейный движок, положенный в основу способа управлять силой (работа локтя в ударах - хирики), привел к тому, что на эту ударку хорошо ложатся явара и нож. Это позволяет менять концепцию применения этих ударов: если зажать в кулаке любой жесткий предмет (да хоть ту же зажигалку), открывается новый пласт техник голым рукам недоступный.

 

С уважением, Сергей Ли 

[alextamir]

почти угадали. Сейчас, почему-то, ссылок нет, но раньше именно так описывали историю создания одного из современных очень приближенных к реальности стилей. Который каратисты за каратэ не считают. Ну, им виднее, конечно.

Не надо ссылок, я знаю о чем Вы  . Тут есть вот какой момент, стиль исходник к тому моменту который Вы описываете, успел полностью перейти на "спортивные рельсы" и да, в нем уже не было ударов в голову (по правилам) , но они были в самой базе этого стиля, и сам отец-основатель бил этими ударами морды - довольно бодро  . Видимо , зная лично, к каким последствиям это приводит , он и отказался от них, в рамках спортивного поединка. Второй же мастер, прекрасно умел бить в дыню, что с руки , что с ноги. И я не думаю что он прям так сильно сокрушался от того что в спаррингах нет цки-джодан, и поэтому он не сможет нанести их в реальном поединке. Да, в итоге он создал новый СПОРТИВНЫЙ стиль, и очень хороший. Но стал ли он "реальным" ? Да нет конечно. Формат стал более свободным, тех. арсенал стал богаче, новые очень интересные тактические решения появились, и даже , как сказал когда то уважаемый Макс Дедик "наебки по яйцам"     присудствуют. Но все равно это не реальность, т.к. любой спорт это условность. Реальность бесконечно вариативна, мы в принципе выше об этом много говорили. Простой пример, давайте в обычное  Кудошное кумитэ ,которое проходит по их правилам, неожиданно запустим голого карлика с битой, который будет попеременно бить одного и другого спаррингера. Сможет ли их "реальный" стиль дать адекватный и оптимальный ответ на этот новый, дополнительный аспект ? Со временем конечно сможет, но если карликов будет уже пять и один из них с копьем а еще один с огнеметом    ? Скажете это не реально ? Реально и еще как  . В общем реальность спортивных стилей это штука очень спорная. 

Сообщение отредактировал alextamir: 18 Февраль 2018 - 08:28

[Tornado]

А самое главное то, что основная прямая цель спорта - победа в соревнованиях. Если будет другая цель, то это не будет спортом. Всё это исходит из определения спорта.

[alextamir]

1) Наверное Вам лично увидеть смысл поможет другая техническая аналогия (не с велосипедом). Например Вы пользуйтесь компьютером с Windows. Многочисленная команда из Микрософт и других компаний придумала замечательные программы, которые способны делать почти всё. Но для того чтобы это заработало нужно купить мощный современный компьютер, купить программы, потратить кучу времени и денег чтобы научиться этим пользоваться. И когда чел достигнет результата, то вдруг поймет, что купил боинг, чтобы летать до булочной за хлебом (цитата вроде из Сенчукова). Потому что 99.9% возможностей Вам лично ненужны и вообще система Вам не нравиться и ей неудобно пользоваться. А специалисты истинные и мужественные оказывается идут другим путем - ставят себе линукс (арч или генту), компилируют ядро конкретно для того компа, который под рукой, пользуются терминалом и программами которые нравяться и нужны лично им. И они действительно стали героями ума и достигли совершенства (результат который НИКОГДА даже близко не сможет повторить команда Микрософт и т.п.).

2) Насчет прторенных путей ломали копья еще в древней Греции. Большенству народа подвиги не нужны. Им например достаточно личного автомобиля, поэтому летчиками-космонавтами они не смогут стать. Поэтому они обучаются в федерациях у сенсеев. А мастера, которые действительно прошли путь обучились не от людей, а от духов (разных). Непобедимый и Безжалостный Мегасенсей православных - архистратиг Михаил.

Вот хороший пост, т.к. затрагивает очень интересные моменты.

1) Да Вы правы, иногда бывает такое что кол-во изученного превышает потребности. В принципе, давайте вспомним школьную программу. Я вот учил в рамках неё - астрономию. Потратил на пятерку по астрономии в аттестате, энное кол-во времени и сил. В итоге спрашиваю себя сейчас, а нахуа ? За всю жизнь мне эти знания пригодились всего пару раз. ВСЕГО ПАРУ РАЗ !!!! Неужели школьную программу нельзя было составит без астрономии ? Ведь это же бесполезная наука ! Пусть ей занимаются только те , кто реально в этом находит интерес. Но с др. стороны я понимаю что нет, я не прав. Она должна быть в рамках школьного образования, пусть даже в минимальном объеме. Ведь школа работает по ОБЩЕобразовательной программе, и это правильно. Школьное образование оно для всех, для самых разных детей , с разными склонностями потребностями и потенциалом. И оно (школьное образование) должно давать равный шанс и равные стартовые возможности для всех. Конечно невозможно угодить потребностям и склонностям всех детей на свете, поэтому школьная программа есть продукт - усредненный. Тоже самое и с современными системами БИ. Это штука усредненная, призванная охватить как можно большее кол-во людей, и дать возможность реализоваться в рамках неё как можно большему кол-ву практикантов. И разумеется, такой формат "золотой середины"  никогда не будет отвечать на 100 % запросам  отдельного индивида. Всегда захочется доработать напильником под себя. НО ! Но когда надо это делать ? Мне думается что не раньше чем по достижении достаточной компетенции, в рамках практикуемой системы. Вот Вы пишите: " А специалисты истинные и мужественные оказывается идут другим путем .... " и очень правильно пишите ! Ключевое слово - СПЕЦИАЛИСТЫ. Стань сперва специалистом, стань достаточно компетентным, познай свою систему всесторонне и только тогда находи решения тех проблем, которые есть и на которые практикуемая тобой система не дает ответов. А ведь зачастую как оно бывает: недоучка, этакая "попрыгунья-стрекоза" попрыгал из системы в систему , поднбрал "фишечек" и уже презентует свою, эксклюзивную систему, которая самая-самая , ноги из ТКД, руки из бокса, броски из вольной и самбо, партер из БЖЖ ,болевые из Хапкидо, удушающие из Дзюдо, работа ХО из филипинки а стрельба -из снайперской подготовки спецназа ВВС Буркина-Фасо. И все, рождение "сверх новой звезды" свершилось. Я в принципе такое не приветствую. Поиск новых решений Мастером - да, всегда поддержу. Буду с интересом отслеживать и если найду верным - попрошусь в ученики. А вот клепание на коленке очередной "системы" , очередным недоучкой - есть онанизм от БИ. Приятно, дает некий уровень удовлетворения, но по сути - штука бесполезная. 

2) Увы лично не знаком, т.к. на этом поле битвы (добра со злом) я в соседнем подразделении  .

[ayjawrik]

иногда приходит крамольная мысль-а не была ли притча о стакане,с которого надо сперва вылить,очередным издевательством над гайдзинами.

У меня стакан.Коктейль мешаю.Не хватает апельсина,иду за ним.Пришел,сидит седой мудрый мастер  Чебураку и говорит.

-Липисинов хочешь.Сперва постигни суть плода,посмотри как растет,вскопай землю и слушай дыхание листьев и ток сока в стволе.Научись видеть рост плода,как он созревает и пору срывания.Услушь запах цитруса и узри за шкурой вкус мякоти.Постигни изменение и угасание лежащего на земле солнца.Круг завершится и ты будешь мастером.

Яйца раньше поседеют,чем я дойду до финиша.Ну,может,глотну искомого перед большим переходом.А всего-то надо было отжать купленный апельсин и подумать с дозировкой.

Сами азиаты спокойно берут избирательно то,что им надо и топают дальше,а другим головы морочат.В Тибете взыскующий истины учится у разных мастеров.Да,есть коренной,но это не мешает черпать то тут,то там.И уж конечно здравый смысл подсказывает,что за одну жизнь не ухватить полностью 2 десятка учений.Мастера-то тоже учатся.

Налил-вылил, и так много раз,а жажда не проходит.

И кому,как не не самому практику решать,достаточно ли ему мастерства в данном обьеме или пора идти дальше,что нужно и откуда.Сам себе и студент и директор.Нет,можно положиться на другого,но стоит помнить,что интересы и цели наставника и ученика могут не совпадать в принципе и,если все решает мастер,он поведет туда,куда вам,возможно,совсем не надо.