Сообщений в теме: 114

[asata]

Ну да...

[Bert]

А какие вам нужны факты? Дети-маугли не просто не говорят - они копируют повадки и сигналы вида-усыновителя. И посмотрев на них хоть сколько-то пристально, можно с уверенностью установить, какого. И все они резко успокаиваются в присутствии этого вида. Амалу с Камалой вытащили из волчьей норы, большинство ловили силками.

В принципе, если ребёнок демонстрирует характерные повадки именно соответствующего животного, которые не свойственны одичавшему человеку, и больше ему не где было им научиться, а специалист может их отличить, то это пожалуй доказательство. Кто в присутствии какого вида успокаивается и почему - это другой вопрос. А Амалу с Камалой не вытащили из волчьей норы, а Сингх утверждает, что это было так - других свидетельств нету, а он фотографий не делал. И ещё вопрос как он в то логово сам попал, чтобы их вытаскивать.

Парадоксально, но может. Даже дети старшие (которым житие в обществе давит на уши) выживают, а более ранние умудряются выжить еще проще...

Бывает и не выживают...

 

http://muz4in.net/ne...017-06-03-43293

https://naitedj.live...com/119568.html

https://rg.ru/2017/0...hik-vyzhil.html

http://ngzt.ru/anali...u-neskolko-dney

 

А тут четырехлетний выжил...

http://www.ural.aif....egosya_malchika

Бывает не выживают, надо же... Лучше сказать, бывает что их не успевают вовремя найти спасатели и волонтёры. В принципе несколько дней протянуть без соответствующих знаний и навыков - тоже можно назвать выживанием, например связанным с тем, чтобы не успеть травануться ягодами-грибами, не напиться сырой воды из заражённого источника, не замёрзнуть, не нарваться на агрессию дикого животного, не упасть где-нибудь и не свернуть себе в результате шею, и т.д. Лишний вес кстати помогает протянуть подольше на запасах жира.

Сообщение отредактировал Bert: 24 Апрель 2018 - 01:40

[Яри]

В принципе, если ребёнок демонстрирует характерные повадки именно соответствующего животного, которые не свойственны одичавшему человеку, и больше ему не где было им научиться, а специалист может их отличить, то это пожалуй доказательство.

А что вы разумеете под термином "одичавший человек"? Если то, с чего началась ветка (человек уходит в лес в достаточно сознательном возрасте, все базовые навыки при этом сформированы), он останется прямоходящим, будет есть руками, пить из горсти, ему можно будет восстановить речевые навыки без особых проблем даже спустя десятилетия. И самое главное - такой человек считает себя человеком, а не волком или обезьяной, т.е. "запечатление" прошло правильно. А у маугли запечатление произошло на другой вид, так что он и не считает себя человеком. Кстати, механизм этот работает и в другую сторону - я как-то наблюдала овцу, свято убеждённую в том, что она - человек. И в меру своего овечьего развития отчаянно пытавшуюся соответствовать... Очень странное иногда было зрелище - заходишь в кухню, а там на лавке сидит овца, положив на стол передние копыта, и с видом оскорблённой леди аккуратно ест из миски

А Амалу с Камалой не вытащили из волчьей норы, а Сингх утверждает, что это было так - других свидетельств нету, а он фотографий не делал. И ещё вопрос как он в то логово сам попал, чтобы их вытаскивать.

Волк по габаритам не шибко отличен от человека. Логово волка часто имеет форму неглубокой просторной норы с довольно широким входом - чуть расширив вход, можно туда забраться. Бывают и логова в естественных полостях, под завалами из деревьев, но тут говорится именно о норе.

В принципе несколько дней протянуть без соответствующих знаний и навыков - тоже можно назвать выживанием, например связанным с тем, чтобы не успеть травануться ягодами-грибами, не напиться сырой воды из заражённого источника, не замёрзнуть, не нарваться на агрессию дикого животного, не упасть где-нибудь и не свернуть себе в результате шею, и т.д. Лишний вес кстати помогает протянуть подольше на запасах жира.

Основная опасность в лесу для потерявшихся детей - не голод и не звери, а переохлаждение. Если ребёнок справляется с этой проблемой (погода тёплая или укрытие нашёл), он может довольно долго слоняться по лесу. Вторая опасность - риск утопления в болоте или реке. Мал-мала адекватный человек старше 3-4 лет справляется и с этим. А проблема прокорма, как ни странно, детьми решается проще, чем взрослыми. Что-то показалось съедобным, на зуб попробовал, есть можно - значит, будем есть. И довольно быстро просыпается "чуйка", что есть нельзя. А лес в целом детёнышей-потеряшек обычно оберегает. У нас не так давно 4-летняя девочка под Рыбинском потерялась. Леса там огромные, сутками бродить можно. Её нашли через 9 дней. Из всех проблем - соскучилась по маме и искусана комарами.

[Bert]

А что вы разумеете под термином "одичавший человек"? Если то, с чего началась ветка (человек уходит в лес в достаточно сознательном возрасте, все базовые навыки при этом сформированы), он останется прямоходящим, будет есть руками, пить из горсти, ему можно будет восстановить речевые навыки без особых проблем даже спустя десятилетия. И самое главное - такой человек считает себя человеком, а не волком или обезьяной, т.е. "запечатление" прошло правильно. А у маугли запечатление произошло на другой вид, так что он и не считает себя человеком.

Я имею ввиду, что человек необязательно в стае животных может начать ходить на четвереньках. В определённом возрасте, как вы знаете, ползанье на четвереньках вообще является нормой для детей. Чтобы говорить о перенятых у соответствующего животного повадках, нужно гораздо больше.

 

Волк по габаритам не шибко отличен от человека. Логово волка часто имеет форму неглубокой просторной норы с довольно широким входом - чуть расширив вход, можно туда забраться. Бывают и логова в естественных полостях, под завалами из деревьев, но тут говорится именно о норе.

Ну вот вы, найдя волчье логово с волками внутри, полезете него?
 

Основная опасность в лесу для потерявшихся детей - не голод и не звери, а переохлаждение. Если ребёнок справляется с этой проблемой (погода тёплая или укрытие нашёл), он может довольно долго слоняться по лесу. Вторая опасность - риск утопления в болоте или реке. Мал-мала адекватный человек старше 3-4 лет справляется и с этим. А проблема прокорма, как ни странно, детьми решается проще, чем взрослыми. Что-то показалось съедобным, на зуб попробовал, есть можно - значит, будем есть. И довольно быстро просыпается "чуйка", что есть нельзя. А лес в целом детёнышей-потеряшек обычно оберегает. У нас не так давно 4-летняя девочка под Рыбинском потерялась. Леса там огромные, сутками бродить можно. Её нашли через 9 дней. Из всех проблем - соскучилась по маме и искусана комарами.

Погода тёплая - это либо повезло, либо климат, а не человек справился. Найти укрытие от холода - может быть связано с поисковой активностью и везением, а может с чистым везением. В болоте утонуть кстати не так уж сложно, не зная троп. Насчёт показалось съедобным и попробовал на зуб - во первых существует немало привлекательных на вид ядовитых ягод с грибами, растений разных, а во вторых оголодавший человек должен сообразить, что он может отравиться незнакомым, и приложить усилие воли, чтобы найдя то, что ему показалось пищей, не съесть сразу много (в идеале сначала вообще не есть, а приложить к чувствительным участкам кожи), и выждать определённое время, прежде чем продолжить. А в принципе, здоровый человек может протянуть дня 3 без воды, и недели 3 без еды, при низкой активности.

Сообщение отредактировал Bert: 24 Апрель 2018 - 14:01

[kek]

Основная опасность в лесу для потерявшихся детей - не голод и не звери, а переохлаждение. Если ребёнок справляется с этой проблемой (погода тёплая или укрытие нашёл), он может довольно долго слоняться по лесу. Вторая опасность - риск утопления в болоте или реке. Мал-мала адекватный человек старше 3-4 лет справляется и с этим. А проблема прокорма, как ни странно, детьми решается проще, чем взрослыми. Что-то показалось съедобным, на зуб попробовал, есть можно - значит, будем есть. И довольно быстро просыпается "чуйка", что есть нельзя. А лес в целом детёнышей-потеряшек обычно оберегает. У нас не так давно 4-летняя девочка под Рыбинском потерялась. Леса там огромные, сутками бродить можно. Её нашли через 9 дней. Из всех проблем - соскучилась по маме и искусана комарами.

 

Поддерживаю, тоже слышал что основная опасность именно переохлаждение. Как правило случаи длительного выживания или там где тепло, или вот недавно было с собакой, собака грела ребенка, так и выжили.

[asata]

Лишний вес кстати помогает протянуть подольше на запасах жира.

Это точно, я долго протяну...

Бывает не выживают, надо же... Лучше сказать, бывает что их не успевают вовремя найти спасатели и волонтёры. 

А что, если погиб, поскольку не нашли волонтеры, то это не есть "не выжил"? Что я не так написал?

[Яри]

Я имею ввиду, что человек необязательно в стае животных может начать ходить на четвереньках. В определённом возрасте, как вы знаете, ползанье на четвереньках вообще является нормой для детей. Чтобы говорить о перенятых у соответствующего животного повадках, нужно гораздо больше.

 

"В определённом возрасте" - это в возрасте до года. При нормальном положении дел навык прямохождения формируется к году и окончательно закрепляется к двум, и дальше ребёнок  естественным образом ходить на четвереньках не будет. Да и неудобно это  подросшим  - ноги-то заметно длиннее рук. А тут мы имеем суставы, деформированные под "четвероногость", когда мелкий адаптировался к повадкам вида-воспитателя. И повторюсь, копируется не только способ передвижения, но и реакции, сигналы (ранее этим особо не интересовались, но сейчас, с развитием этологических знаний, в ряде случаев возможно учить маугли человечьему языку, апеллируя к усвоенной звериной сигнальной системе). 

Ну вот вы, найдя волчье логово с волками внутри, полезете него?

 

Если у меня есть причина туда лезть, почему нет? В данном случае охотники выслеживали именно Амалу с Камалой, им навстречу вылетели взрослые волки, их убили и полезли в нору как минимум за волчатами. Помимо волчат вытащили и девочек.

 В болоте утонуть кстати не так уж сложно, не зная троп. Насчёт показалось съедобным и попробовал на зуб - во первых существует немало привлекательных на вид ядовитых ягод с грибами, растений разных, а во вторых оголодавший человек должен сообразить, что он может отравиться незнакомым, и приложить усилие воли, чтобы найдя то, что ему показалось пищей, не съесть сразу много (в идеале сначала вообще не есть, а приложить к чувствительным участкам кожи), и выждать определённое время, прежде чем продолжить. А в принципе, здоровый человек может протянуть дня 3 без воды, и недели 3 без еды, при низкой активности.

 

Детям на болотах проще: они меньше весят. Разумеется, если сообразят, что в топкие места лазить не надо. Совсем. По поводу привлекательных ядовитых растений - в нашей полосе я их вам перечислить могу Их очень мало. Аконит (красивый цветочек, но жрать его вряд ли придёт в голову), волчье лыко, цикута (выкапывать корень тоже надо додуматься). Дурман и белена. Абсолютное большинство невкусны, причём очень, до уровня "в рот не возьмёшь". Болиголов ещё и воняет. Вороний глаз имеет водянистый вкус, но чтобы им травануться, надо его сожрать пригоршни две, а зарослей он не образует.  Реальную опасность представляет только бледная поганка, она имеет вполне "грибной" вкус, однако сырой её дети вряд ли станут есть, а варить грибы им в такой ситуации не в чем.

И ещё: я сама пребывала в состоянии "что бы в этом лесу сожрать" и довольно быстро выучилась инстинктивно определять съедобное и несъедобное. Буквально до уровня "съешь эту траву, она вкусная".

[Bert]

А что, если погиб, поскольку не нашли волонтеры, то это не есть "не выжил"? Что я не так написал?

Выживание - это процесс применения методов выживания, а если ребёнок им не обучен, то изобрести их заново, при чём "на время", у него скорее всего не получится. То есть он может не выживать, а существовать какое-то время на имеющихся ресурсах организма, при везении может питаться подножным кормом, и при этом не травануться, при везении может найти укрытие, при везении его окажется достаточно, чтобы не замёрзнуть, и т.д. Но вот чтобы изобрести сооружение укрытия, когда его нет, изобрести добывание огня без спичек и т.п., орудия охоты и её способы, способы проверки растений на съедобность, когда оголодал, посуду, в которой можно кипятить воду, и т.д. - шансов почти нет.

Сообщение отредактировал Bert: 24 Апрель 2018 - 18:37

[Bert]

Если у меня есть причина туда лезть, почему нет? В данном случае охотники выслеживали именно Амалу с Камалой, им навстречу вылетели взрослые волки, их убили и полезли в нору как минимум за волчатами. Помимо волчат вытащили и девочек.

По вашей ссылке

 

Схватив ружья, наблюдатели стати целиться в чудовищ. Однако Сингх остановил стрелков. В ход пошёл бинокль, и Сингху удалось убедить спутников, что это человеческие детёныши. Наняв новых помощников, Сингх решил раскопать нору и извлечь оттуда детей. При первых же ударах лопат взрослые волки выскочили из норы: волчица тут же была убита туземцем из лука: волчат отдали помощникам в награду. Дети же забились на самое дно норы...

То есть они начали раскапывать нору, когда в ней находились волки, а не сначала убили волков, а потом стали раскапывать.

При чём из другого источника, сначала оттуда выскочили 2 волка, и их не смогли подстрелить, они убежали, а потом выскочила (?) волчица, которая стала защищать логово. https://www.e-readin...oyu_legend.html

Первоисточник бы почитать, что там и как Сингх описывает.

Сообщение отредактировал Bert: 24 Апрель 2018 - 18:57

[Яри]

Выживание - это процесс применения методов выживания, а если ребёнок им не обучен, то изобрести их заново, при чём "на время", у него скорее всего не получится. То есть он может не выживать, а существовать какое-то время на имеющихся ресурсах организма, при везении может питаться подножным кормом, и при этом не травануться, при везении может найти укрытие, при везении его окажется достаточно, чтобы не замёрзнуть, и т.д. Но вот чтобы изобрести сооружение укрытия, когда его нет, изобрести добывание огня без спичек и т.п., орудия охоты и её способы, способы проверки растений на съедобность, когда оголодал, посуду, в которой можно кипятить воду, и т.д. - шансов почти нет.

Сильно зависит от возраста и способности к креативу. Ну, и от приспособленности к дикой природе в целом. Лично я развести костёр была способна лет с 5, распознавать воду, которую можно пить, научилась годам к семи, а в 12 чувствовала себя в лесу как дома. А укрытие, кстати, дети часто ищут/строят почти инстинктивно. Кто-то видел ребёнка, никогда не игравшего "в дом"?
Да, и ещё: большая часть перечисленного вами для выживания не нужна. Запросто можно обойтись без орудий охоты и вообще без охоты, - лягушек и личинок под корой насобирать можно и голыми руками. Не говоря о ягодах, кислице, щавеле, семенах мятлика, сосновой коре, желудях и прочей крапиве с лебедой. Нужно - укрытие с толстой подстилкой внутри. В тёплый сезон даже без огня можно обойтись.
Для комфортного выживания в летнем лесу в целом достаточно мозгов и ножа, а если к ним прилагаются кусок полиэтилена, верёвка и коробок спичек - это уже роскошь. Зимой сложнее, нужны базовые знания.

[Bert]

И ещё от вашей фантазии зависит. Развести костёр могли с 5 лет без спичек и т.п., каким образом? Уверены, что тот дом, который строят дети без подсказок взрослых, может спасти от мороза с ветром? Если большая часть мной перечисленного - это охота, то вы по диагонали читаете. А если и Маугли может без охоты обойтись, то уже прогресс.

 

Насчёт ядовитых растений - что-то совсем коротенький у вас список получился, уверены ничего не забыли? Ну а список из ядовитых грибов, состоящий из одного гриба, который по вашему человек оголодавший сырым есть никак не может - это вообще апофигеоз выживальщицкого креатива, и одновременно надгробный памятник того креативщика, я бы сказал.

Сообщение отредактировал Bert: 24 Апрель 2018 - 19:46

[Bert]

Ну ткните хотя бы в википедию. Смертельно опасные грибы.

https://ru.wikipedia...ых_видов_грибов

А ещё есть более лайтовые, которые не убьют, но могут ухудшить здоровье, и истощать силы.

Ядовитые растения.

https://ru.wikipedia...овитых_растений

Сообщение отредактировал Bert: 25 Апрель 2018 - 00:11

[Яри]

И ещё от вашей фантазии зависит. Развести костёр могли с 5 лет без спичек и т.п., каким образом?

А где я написала, что без спичек? Со спичками, отец научил. Без спичек мы уже в первом классе практиковались, делали линзы из чего попало, от часовых стёкол до льда. Второй вопрос, что моё появление в лесу без ножа и спичек было даже тогда маловероятно крайне.
И не надо в меня википедией тыкать: из вашего списка "смертельно опасных грибов" абсолютное большинство ни фига не смертельно (те же мухоморы вызывают не более чем понос, а серый мухомор вообще съедобен, можно есть сырым), часть условно съедобна, а самое главное, читайте выше: их невозможно сожрать случайно, они для этого слишком отвратны на вкус. Бледная поганка опасна в том числе тем, что безвкусна и при этом похожа на сыроежку. По сути, в наших лесах это действительно единственный реально опасный гриб.
И по растениям - я перечислила все критически опасные, кроме борщевика Сосновского (но эту дрянь тоже вряд ли кому придёт в голову есть), о который можно просто обжечься.

Уверены, что тот дом, который строят дети без подсказок взрослых, может спасти от мороза с ветром?

Почему именно от мороза с ветром? Вы хотите довести ситуацию до абсурда? Дети чаще всего в летнюю пору теряются. А в это время они вполне способны устроить себе логово, подходящее для защиты от ночной сырости: забились в ельник, нагребли хвои побольше под низкими ветками - и готово.
А для постройки укрытия от мороза нужны знания, тёплая одежда, крайне желателен нормальный костёр и горячая еда. Ребёнок такое может себе обеспечить не ранее чем лет в восемь, причём при условии наличия подготовки.

[Bert]

Линзой из льда вы разжигали огонь зимой что ли? Из "моего списка" который именно мухомор вам понравился, надо полагать весенний, поскольку вонючий - вонюч, а Смита у нас вроде как не водится. http://mirgribnika.r...j-vesennij.html Галерину не пробовали на съедобность?

Сообщение отредактировал Bert: 25 Апрель 2018 - 01:06

[Яри]

Линзой из льда вы разжигали огонь зимой что ли?

Естессно. Вычитали про такое в книжке и ринулись пробовать. Самое сложное - сделать чистую линзу.

Галерину не пробовали на съедобность?

А должна была? К слову, вы её в наших лесах вообще хоть раз видели? Я - нет. Ложноопёнок - тот часто встречается, но его в рот не возьмёшь.

[Bert]

Грибы, похожие на летних опят, но без чешуек на волокнистой ножке, без грибного запаха, мне встречались, не знаю что это за грибы были. А вообще вот http://www.mk.ru/mos...aymlennaya.html

Сообщение отредактировал Bert: 25 Апрель 2018 - 01:56

[Bert]

Почему именно от мороза с ветром? Вы хотите довести ситуацию до абсурда? Дети чаще всего в летнюю пору теряются. А в это время они вполне способны устроить себе логово, подходящее для защиты от ночной сырости: забились в ельник, нагребли хвои побольше под низкими ветками - и готово.

Они в разное время года теряются, чаще - не значит исключительно. И по-моему это вы хотите довести ситуацию до абсурда, борьбой с ночной сыростью. Как насчёт ситуации с проливным дождём, и холодом ночью, отсутствием ельника в данном месте под рукой, ну и инструмента, которым можно запросто порубить или порезать деревья конечно тоже? Вообще многое кажется простым, когда знаешь что и как делать, и задним умом ещё многие сильны. Но когда человек "с бухты барахты", да ещё и близкого опыта у него никакого, а сделать надо в ограниченное время, то для него зачастую всё далеко не очевидно.

Сообщение отредактировал Bert: 25 Апрель 2018 - 07:48

[Яри]

Они в разное время года теряются, чаще - не значит исключительно. И по-моему это вы хотите довести ситуацию до абсурда, борьбой с ночной сыростью. Как насчёт ситуации с проливным дождём, и холодом ночью, отсутствием ельника в данном месте под рукой, ну и инструмента, которым можно запросто порубить или порезать деревья конечно тоже? Вообще многое кажется простым, когда знаешь что и как делать, и задним умом ещё многие сильны. Но когда человек "с бухты барахты", да ещё и близкого опыта у него никакого, а сделать надо в ограниченное время, то для него зачастую всё далеко не очевидно.

Вы вообще не забыли, что мы в принципе обсуждаем? Напомню, за счёт чего мелкий потерявшийся ребёнок может выжить в лесу. Если мы ставим его в условия мороза, бурана, мирового катаклизма, - мы именно сводим ситуацию к абсурду, т.к. шансы его выживания в такой обстановке по факту равны нулю. А вот в более мягких условиях - уже кое-что возможно. Если вы обратили внимание, я говорила о вариантах укрытия, которые ребёнок может сделать БЕЗ инструмента из подручного чего попало. И о том, что в ряде случаев (с маленькими детьми) можно в какой-то степени выехать на естественных реакциях (найти/сделать нору и забиться в неё, разбудить инстинктивный навык распознавания безопасной воды и пищи). Цепляться к частностям - а вдруг нет ельника? - конечно, можно, но смысла особого нет. Ну, нет ельника - есть упавшее дерево, нет дерева - есть песчаный обрывчик с дерниной сверху или ещё что-нибудь. Главный инструмент выживания человека в природе - это мозги. Детей это тоже касается.