Сообщений в теме: 682

[Чайникк]

А на макивара работать надо не совсем так, как счас делает большинство коротиздов. В наставлениях ясно сказано: "Каждым ударом стремиться сломать макивара". Это ж не с бухты-барахты взято. То есть каждый удар в макивара как в тамэшивари. Способность достигать высокой степени сосредоточенности есть тренируемый скилл. Как и все прочие скиллы, это умение от повторения становится лучше, четче и уменьшается время достижения пикового значения. Так вот работа в макивара эту самую способность и тренирует. А все счас зациклены на набивке да на структурировании удара при помощи макивара. Второй момент - в наставлениях также очень ясно сказано: "Бей по врагу, как по макивара". Это очень простое и ясное указание - бей решительно, без оглядки на возможные последствия. Но, извините, вы где то сие наблюдаете? Я - нет. Все работают в западной концепции кулачного боя. А эта концепция НЕСОВМЕСТИМА с техникой, которая выработана в русле концепции иккен хиссацу. Третий момент. Те тамэшивари, что вы имеете возможность наблюдать, это СОРЕВНОВАНИЯ. То есть - рекордное количество разбиваемых объектов. Это личный предел каждого из участников. Отсюда длительная подготовка к удару. Это вообще тема не на 5 минут, если что. Каратэ в нормальном прочтении это вообще, с моей точки зрения, способ нанесения ОЧЕНЬ жестких ударов с целью серьезного травмирования противника. В этом его корневое отличие от западных систем, где, исключая лаки панч, нокаут достигается за счет либо аккумулирования эффекта от ударов, либо выстраивается ситуация, благоприятная для проведения серии ударов, приводящих к нокауту. И как раз попытка встроить каратэ в западную спортивную концепцию приводит к тому, что по сохранении внешней атрибутики, суть каратэ как системы рукопашного боя утрачивается. Ровно так же и тамэшивари, которое суть упражнение и контроль, выродилось в соревнование.
Ну и по вопросу, что вам непонятно, как навык безобъектной концентрации относится к бою - звыняйте, панич, но это вообще длинный разговор, к тому же, полагаю, для вас и для меня бесполезный. Не примите за какой то оскорбительный намек, просто вы человек, выросший в другой концептуальной среде.

[Владимир_К]

Ну и по вопросу, что вам непонятно, как навык безобъектной концентрации относится к бою - звыняйте, панич, но это вообще длинный разговор, к тому же, полагаю, для вас и для меня бесполезный. Не примите за какой то оскорбительный намек, просто вы человек, выросший в другой концептуальной среде.

нет мне именно про темешивари интересно)

[Чайникк]

Тамэшивари нужно только если вы применяет к удары в концепции традиционных японско-окинавских боевых искусств. Чтобы понять разницу, вам придется детально изучить разницу между правым прямым и гяку цки. Правый прямой - сильный, а гяку цки - жесткий. Основа ударной техники каратэ - жестко структурированные удары. Совершенно, кстати, непригодные для ведения поединка.

[Владимир_К]

Второй момент - в наставлениях также очень ясно сказано: "Бей по врагу, как по макивара". Это очень простое и ясное указание - бей решительно, без оглядки на возможные последствия. Но, извините, вы где то сие наблюдаете? Я - нет. Все работают в западной концепции кулачного боя. А эта концепция НЕСОВМЕСТИМА с техникой, которая выработана в русле концепции иккен хиссацу.

...

 Каратэ в нормальном прочтении это вообще, с моей точки зрения, способ нанесения ОЧЕНЬ жестких ударов с целью серьезного травмирования противника. В этом его корневое отличие от западных систем, где, исключая лаки панч, нокаут достигается за счет либо аккумулирования эффекта от ударов, либо выстраивается ситуация, благоприятная для проведения серии ударов, приводящих к нокауту. И как раз попытка встроить каратэ в западную спортивную концепцию приводит к тому, что по сохранении внешней атрибутики, суть каратэ как системы рукопашного боя утрачивается.

 

Однако же не просто так в "западной концепции кулачного боя" все устроено подобным образом. Например, она дает ответ на вопрос, что делать, если первая неожиданная атака сорвалась, и понеслась обоюдная движуха. Или противников несколько, и одной атакой все не решить. Т.е. решение рубануть оппонента первым ударом в ней тоже присутствует, но только как один из вариантов - она, выходит, более гибкая и вариативная.   А вот с карате в данном случае непонятно...

 Основа ударной техники каратэ - жестко структурированные удары. Совершенно, кстати, непригодные для ведения поединка.

 В этом и проблема, кмк - техника неуниверсальна

и у меня сразу возникает вопрос - кто тогда изначально целевая аудитория системы карате? Для кого она "идеальна" на ваш взгляд?
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 25 Июль 2018 - 11:47

[Игорь]

Именно. Безобъектная концентрация. Хотя в целом это тренировка. В случае с тамешивари объект появляется - процесс.

 

Спасибо, интересно ответили. )

Чуток про структуру ударов в каратэ:

 

https://info.wikireading.ru/263390

Сообщение отредактировал Игорь: 25 Июль 2018 - 13:37

[Чайникк]

Однако же не просто так в "западной концепции кулачного боя" все устроено подобным образом. Например, она дает ответ на вопрос, что делать, если первая неожиданная атака сорвалась, и понеслась обоюдная движуха. Или противников несколько, и одной атакой все не решить. Т.е. решение рубануть оппонента первым ударом в ней тоже присутствует, но только как один из вариантов - она, выходит, более гибкая и вариативная. А вот с карате в данном случае непонятно...

В этом и проблема, кмк - техника неуниверсальна
и у меня сразу возникает вопрос - кто тогда изначально целевая аудитория системы карате? Для кого она "идеальна" на ваш взгляд?

Я бы не сказал, что система каратэ совсем непригодня для поединка. Она непригодна для поединка в современной западной концепции. Каратэ - как ни смешно прозвучит, это система убивать ударами. И в этом качестве она абсолютно непригодна для соревновательного поединка. Каковым, что бы кто ни думал, и являются западные аналоги. Это явно система для чисто уличного использования, при этом велика роль внезапной атаки и/или мощной контратаки в ответ на первую же атаку противника. И да, это ни разу не универсальная система с очень узкой тактической нишей. Если бы я не опасался обидеть каратистов, я бы сказал, что это бандитская система.
Ест ти, непригодна не потому, что, дескать, выйдут каратмэны и всех поубивают. А потому, что противопоставить что то способам боевого передвижения западным системам типа бокса каратэ абсолютно нечего. Единственный приемлемый способ отработать против кикера, например, это постараться как можно раньше сломать ему колено. Иначе он просто задергает и в итоге забьет.
И сразу отвечу на вопрос, который непременно зададут - встаньте в спарринг, поставьте себе задачей в ответ на любое активное действие противника пробить в колено либо прямой, от стопы, либо сайдкик внешним ребром стопы. А потом ехидничайте.

[Владимир_К]

. Каратэ - как ни смешно прозвучит, это система убивать ударами. И в этом качестве она абсолютно непригодна для соревновательного поединка. Каковым, что бы кто ни думал, и являются западные аналоги. Это явно система для чисто уличного использования, при этом велика роль внезапной атаки и/или мощной контратаки в ответ на первую же атаку противника. И да, это ни разу не универсальная система с очень узкой тактической нишей. Если бы я не опасался обидеть каратистов, я бы сказал, что это бандитская система.

достаточно спорно - целенаправленно убивать берут оружие или подручку - кпд и надежность выше. Махач у бандитов тоже явление нередкое, насколько понимаю. Некая логика прослеживается только в случае применения безоружным против вооруженного, имхо - там в случае срыва атаки уже все равно...

Сообщение отредактировал Владимир_К: 25 Июль 2018 - 13:54

[Чайникк]

Не, я в "каратэ против самураев" не верю. Я смотрю на технику, пытаюсь по технике вычислить область применения.
Вы вот для себя заметьте - в каратэ в общем то отсутствуют такие вещи как "удар по корпусу", "удар в голову". Удары всегда адресные, в том числе и в корпус. А на корпусе у самурая что? Правильно, ерои, доспех ихний. Доспех, если применить старорусский термин, дощатый. Хрен ты его кулаком промнешь как кольчугу. Да под бронями дощатыми еще и поддоспешник и одежка. Следовательно, расчет на неодоспешенного противника.

[Владимир_К]

Не, я в "каратэ против самураев" не верю. Я смотрю на технику, пытаюсь по технике вычислить область применения.

тогда м.б. бытовая самооборона от бандитов - незаметно рубанул одного и слинял, если получится. Если остальные догнали, то уже тоже все равно) Они, кстати, скорее всего и без доспеха.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 25 Июль 2018 - 14:01

[Чайникк]

Вот это вполне возможно. Еще как версия - система примерно того же назначения, что и джиу джитсу. Сиречь, оружие последнего шанса. Но в крестьянское происхождение каратэ я лично не верю СОВСЕМ. В этом случае это был бы просто японский кулачный бой вполне себе вписывающийся в западную концепцию. Но в каратэ этого НЕТ. Но прошу учесть - это исключительно порождение моей фантазии абсолютного НЕКАРАТИСТА. Я занимался каратэ ровно ОДНУ НЕДЕЛЮ.

[Владимир_К]

А как насчет версии т.Саблина - что там вообще не об этом? Убедительно излагает)

 Еще как версия - система примерно того же назначения, что и джиу джитсу. Сиречь, оружие последнего шанса.

джиу с оружейкой друг друга дополняют, а ударка - дублирует, как мне кажется.

[Чайникк]

Версия Саблина очень интересна. Но я в ее всеобъемлющесть не верю. Он все сводит к броскам, а я вижу в каратэ удары. Но и если брать за основу его версию, это все равно ни разу не соревновательная дуэльная система. И уж точно не крестьянская.
Кстати, вы ведь в курсе, как в годзю рю рвут локоть в защите от прямого?

[Владимир_К]

Кстати, вы ведь в курсе, как в годзю рю рвут локоть в защите от прямого?

нет, я  от него далек.

[Чайникк]

Я счас напишу, и вы в момент все поймете. Вы в естественной стойке, ноги на ширине плеч, колени незаметно подсогнуты, стопы параллельно, руки вдоль тела, очень слегка "подвешены" на бицепсах, таз чуть-чуть подвернут вперед, так, чтобы поясница была не прогнута, а слегка скруглена, плечи очень чуть-чуть собраны вперед, ЦМ проецируется примерно на центр стоп, опора также примерно на середине стопы. Очень напоминает фронтальную стойку с пистолетом из практикалс Противник бьет вас в лицо правым прямым. Вы скручиваетесь и отбиваете его руку внутрь своим левым предплечьем, поставленным вертикально. Очень желательно попасть в область локтя. Одновременно вы поднимаете свою правую кисть к своей голове, но не плотно к голове, это не перчатка. В итоге рука противника оказывается между вашими руками. Как буква Н, где перекладина рука противника. Продолжаете скручиваться внутрь.
О том, что такая защита возможна, полагаю, именно вам доказывать нет необходимости

[Владимир_К]

О том, что такая защита возможна, полагаю, именно вам доказывать нет необходимости

это вещь известная. А к чему вы клоните? )

Еще как версия - система примерно того же назначения, что и джиу джитсу. Сиречь, оружие последнего шанса.

в принципе если как система Фейрберна, доведенная до абсолюта, без заморочек на короткие сроки подготовки? Читал где-то, что изначально на Окинаве это выглядело достаточно примитивно и самопально - просто бесконечная долбежа по макиваре как кому удобно.

[Чайникк]

К тому, что в каратэ есть способы ограничить подвижность противника. Но все они одного порядка и критически зависят от наработанности и физической формы.

[амдатр]

Г.Н. Базлов. "Боевые традиции бурлаков - одних из лучших кулачных бойцов на Руси".

https://www.kramola....-boycov-na-rusi

[Игорь]

...

https://www.kramola....-boycov-na-rusi

 

От ведь... Глядя на картину И.Репина "Бурлаки на Волге" всегда сочувствовал этим самым бурлакам. Уж очень резко контрастирует их вид с судном, которое они там тянут. Оно - это судно - наверняка каких-нить богатеев в себе содержит. Словом, одни находятся в таких вот кораблях, а другие (и числом их поболе, чем первых) вот так тянут их... Однако ж, эвона как! Даже в бурлаки чтоб попасть, вона какие экзамены нужно было выдержать!...

 

 

Ну и, наверное, если здоровье ещё было, то и бузили такие люди не слабо, по-любому. Во всех смыслах этого слова. ... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 26 Июль 2018 - 21:29

[амдатр]

Н.А. Некрасов писал о бурлаках как раз в стиле этой картины И. Репина. 

[tickosen]

 

 

 

Ну и, наверное, если здоровье ещё было, то и бузили такие люди не слабо, по-любому. Во всех смыслах этого слова. ... )))

 

Четвертый с хвоста смску отправляет?