Сообщений в теме: 682

[Яри]

Да, на роликах, особенно на последнем, действительно настоящий народный танец. Вот и оцените: танцоры по сути демонстрируют один-единственный элемент, да и то лишь один исполняет его полноценно, хоть через раз, а остальные - на половину глубины, с ленцой. Женская версия танца вообще сводится к перетаптыванию. Попытки извлечь из этого не то  что какие-то "скрытые БИ", а хотя бы целостную культуру движений заведомо обречены на провал. Единственное, что мы можем утверждать однозначно - мышцы ног у людей того времени были разработаны в разы сильнее, чем у наших современников. Очень мало кто из современной молодёжи может так вот пройтись вприсядку... Большинству и "ленивый" пляс такого рода окажется не под силу.

Ну, вот этнографы считают, что "ломание" - весьма архаичный пляс. Встречающийся повсеместно. И наигрыш "под драку", под который ломались, в том числе - с оружием, тоже встречается повсеместно. Всё подробно происследовано, диссертации написаны и защищены.

 

"Ломание" да, архаично. Ну так в нём и нет никаких сколько-нибудь сложных или хотя бы экзотических движений.

Грунтовскому, который всё это исследовал, ещё повезло застать остатки живой традиции. Сейчас вы если что и найдёте, то только позднейшие реконструкции.

[Старик]

Яри, по теме языкознания. Этруски как раз были тем народом, которые принесли знания грекам - минойцам или иным племенам, это не важно. Это признавали сами греки. Пускаться в доказательства ввиде приведения ссылок на якобы древних греков, мне просто лень. Надо - сами найдете. Блеснуть вы смогли, вспомнив какие народности причислялись к грекам и разделив языки на группы. Вот только у филологов сколько школ - столько и гипотез и классификаций языков. Почитайте Кесслера3, его Словарь. Может быть меньше будет псевдонаучной лапши на ушах от академиков. Помните, что слово происходит от арабского Аккадос - запутывать.. https://yadi.sk/i/bmjMs7g03SWK5S
Кеслер Я.А. Азбука и русско-европейский словарь.
101, вы считаете оригинальным ваш стеб и индийские фильмы в теме? Я считаю это глупостью. Не хотите вникнуть в написанное и предложенное - лучше пройдите мимо, чем показывать такое пренебрежение руской традицией и материалом по теме. Вам не надо, может пригодится кому-то. А вставлять индийский боливуд это просто оффтоп. Ваше 254 сообщение пусть останется на совести модерации..

если некоторым трудно увидеть в народных танцах и ритмах основу для рукопашного боя, то это проблемы этих людей. Не всем дан музыкальный слух. У кого-то обоняние не развито. Ничего не поделаешь. у кого-то с иными органами не всё в порядке. Но самая главная проблема, когда отсутствует или болен такой орган как СОВЕСТЬ. Вот тут уже ничего не поделаешь. Ибо тогда человеку и доводы и факты любые побоку. Он интеллект будет прилаживать к своей выгоде или к тем ВЛОЖЕННЫМ в него "научным" парадигмам, которые ему в школе вложили как в зомби. Спорить не хочется со слепыми, кто не хочет видеть света. Ну нет у руских и не было никакой ни традиции, ни подготовки и ни системы подготовки - ну и не было. У вьетнамцев и китайцев были.. у малайцев и японцев были.. а у нас не было Потому что так Миллеры решили и новые их последователи их дело продолжают. Шаолинь, о сколько в этом звуке для уха руськаго слилось Вот только многие же тоже не знают, что не было никакой традиции.. а были спрятавшиеся от культурной революции высшие офицеры, которые разыскивались хуэйбинями, или как там их звали - молодых майдановцев, решивших уничтожить все старые порядки.. И вот уже поседевшие, не очень религиозные, спортивного вида старички через много лет стали обучать и монахов и вновь прибывших воинским традициям, которыми владели те, кто когда то обучался от европейцев, в том числе и от русских. Но с нац колоритов это выдавалось за традициюю А коммунисты позже, расчухав какие деньги можно заработать на этой легенде для туристов, оставили в покое недобитых офицеров и стали стричь на их уроках бабки. Да еще подключили хорошую советскую гимнастическую школу, доставшуюся им от наследия СССР. И вот вам легенда ушу и Шаолиня.
В нее верят и 101 и иные, кому руская традиция почему-то как кость в горле. Почему? Может национальность иная? Или Сорос обучал? Не могу понять..

[grimuar]

[амдатр]

Ну нет у руских и не было никакой ни традиции, ни подготовки и ни системы подготовки - ну и не было. У вьетнамцев и китайцев были.. у малайцев и японцев были.. а у нас не было

дело не в этом. Никто не оспаривает факт существования борьбы, кулачных боёв, палочных боёв, приёмов, передававшихся от отца к сыну. Здесь речь только об отсутствии ШКОЛ боевых искусств, аналогичных дальневосточным, со структурированной техникой и методикой подготовки. По крайней мере, документов о наличии таких школ нет. А в Китае и Японии - есть. Вот и вся разница. А деревенские "артели" со своими обычаями и методами воспитания бойцов, описанные в диссертации Г.Н. Базлова, имели место, с этим, вроде, никто не спорит. У М. Горького, например, описаны такие артели как отряды деревенской самообороны от шпаны... 

Сообщение отредактировал хрыч: 25 Январь 2019 - 23:10

[Старик]

Яри, ну не позорьтесь, вы опуская славян, на самом деле выказываете невежество -

Я вам больше скажу - и внешний рисунок до нас не дошёл. То, что сейчас называют "русским плясом", создано хореографами 20 - 30-х годов прошлого века по мотивам русских народных танцев.

Или когда вы пишите ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ _

А вот когда славяне освоили (скорее всего именно с подачи римлян) троеполье и удобрения на основе навоза и компоста, у них появилась возможность перейти к РЕАЛЬНОЙ оседлости.

ВСЕ ЕВРОПЕЙЦЫ признавали, что славяне это гардарики или имеющие страну городов. Тот же АРКАИМ, где Аркаим - город древних славян и где Рим? Или и аркаимовцев тоже римляне учили? А может наоборот? Рим брал у греков, а греки у славян? Вот эта цепочка более правильная. Но вот только ее вы не найдете среди академиков, по всем известной причине. О которой я писал и ранее - когда еще Ломоносов пенял, что среди обучающихся процент русских по отношению к иностранцам как преподавателям и обучающимся ничтожен. И бал правили всегда Миллеры и Соросы.. А Ельцины и Горбачевы им помогали.

Да, гопак новодел..НО он новодел лишь в его обрамлении, а не в самих движениях, которые как и Барыня и Цыганочка и Русского идут в архаическую глубь. Или и хава нагила тоже не архаика, а новодел. Наверняка ж ее хореографы причесали. Но это не означает, что ее не танцевали в старину..когда и хореографов то не было.. Или там - старина, а у нас - новодел?

Хрыч, Именно, что оспаривают. Ибо они начинают с того, что нет описания явления в виде диссертаций, а потом они заявляют- что значит и нет самого явления. типичная логическая подмена. у меня есть один фильм старого хореографа по русским танцам. Но смысла нет даже выкладывать.. Ибо тут пользуется интересом индийское кино и то, что Гримуар выложил с матом.

Так вот интересно было бы спросить оппонентов - а откуда хореографы всё сие взяли ? неужто САМИ ПРИДУМАЛИ? какие талантливые.. и выдали за НАРОДНОЕ,,

Сообщение отредактировал Старик: 25 Январь 2019 - 23:33

[Владимир_К]

"Ломание" да, архаично. Ну так в нём и нет никаких сколько-нибудь сложных или хотя бы экзотических движений.
Грунтовскому, который всё это исследовал, ещё повезло застать остатки живой традиции. Сейчас вы если что и найдёте, то только позднейшие реконструкции.

Яри, не понимаю вашей логики - в чем ценность сложных вычурных движений, зачем вы их пытаетесь там увидеть? Поясните пожалуйста ваш взгляд.

[Яри]

 Тот же АРКАИМ, где Аркаим - город древних славян

 

Аркаим не имеет никакого отношения к славянам. Совсем.

 

А "Гардарикой" Русь стали называть четырьмя веками позже тех самых славянско-римских контактов. За это время славяне очень круто освоили троепольное земледелие, разделились на восточных и западных, причём первые сначала ушли далеко на восток, расселились по Русской равнине и уже там перешли к полной оседлости. Которая и позволила начать строить те самые города.

 

Яри, по теме языкознания. Этруски как раз были тем народом, которые принесли знания грекам - минойцам или иным племенам, это не важно.

 

http://kladina.narod...tsin/part_1.htm

 

В порядке ликбеза. Знания они им принесли... Не смешно даже.

Яри, не понимаю вашей логики - в чем ценность сложных вычурных движений, зачем вы их пытаетесь там увидеть? Поясните пожалуйста ваш взгляд.

 

Логика очень простая: в рисунке любого народного танца нет ничего, сильно отличного от обыденных бытовых движений, и совсем ничего, требующего какой-то особенной (скажем, боевой) подготовки. Следовательно, искать в этом самом танце какие-то "особенные техники" заведомо бессмысленно.

[Старик]

https://psv4.userapi...DypespGH3Hf1ckA
в теме видел ссылку на диссертацию Горбунова Dissertatsia_B_V_Gorbunova_Voinskaya_sostyazatelno-igrovaya_traditsia_v_narodnoy_kulture_russkikh.pdf. Но там только 7 страниц, а остальное надо покупать. Вот тут весь документ.

[амдатр]

https://psv4.userapi...DypespGH3Hf1ckA
в теме видел ссылку на диссертацию Горбунова Dissertatsia_B_V_Gorbunova_Voinskaya_sostyazatelno-igrovaya_traditsia_v_narodnoy_kulture_russkikh.pdf. Но там только 7 страниц, а остальное надо покупать. Вот тут весь документ.

спасибо за информацию. Но, к сожалению, не открывается...

[Старик]

""Аркаим не имеет никакого отношения к славянам. Совсем.""

неужели? А вот генетические факты доказывают обратное. В том числе и гаплогруппу R1A1, которую упорно находят у всех племен и народов среди возглавляющей элиты. Хоть это будь брахманы в Индии или на Алтае всякие принцессы якобы тюркские, а на поверку не тюркские вовсе, у японских самураев.. А тем более неужели Аркаим теперь отнесли к негритянской или англосаксонской традиции? А уж как его хотели стереть с лица земли некоторые "ученые".. как он мешал им. Ари, ваши все так называемые ученые знания это уровень Вики Педии и так называемой проплаченной искаженной псевдонауки, которую писали ПЕЙСАТЕЛИ - русофобы. Поэтому не трудитесь давать ссылки на гнусности и глупости.. Если интересны действительно научные безпристрастные данные по ДНК генеалогии - то вам сюда -
http://www.bindu.ru/...php?f=10&t=1791
И специально для Яри - Шишков А.С.
Во всех наречиях
следы славенского языка
Каким образом, видя повсюду следы славенского языка, усомнимся, что не он есть самый древнейший? Другие языки должны прибегать к нему для отыскивания в нем первых своих начал.

Возьмем немецкое слово jahr (год). Немец, испытуя один свой язык, не найдет первоначальной в сем слове мысли. Когда же прибегнем к славенскому языку, то увидим, что корень яр означает свойство огня или солнечную теплоту; ибо многие произведенные от сего корня ветви, как-то: жар, вар, пар, ярость, это показывают. На многих славенских наречиях весну называют яро, по причине теплоты воздуха, откуда и мы произвели свое яровое, ярка, ярко.

Ясно, что немецкое jahr есть славенское яро, с тою разностью, что немец, взяв часть за целое, разумеет под сим год, а не весну, подобно как из славенского зима, взяв одну часть времени за другую, сделал он sommer (лето). Весна по-немецки называется fruhjahr или fruhling. Слово fruhjahr есть сложное из слова frith (рано) и jahr (год), следовательно, значит ранний год. Посему и слово fruhling должно также быть сложное; слово ling не имеет в немецком языке значения, и потому, вероятно, есть испорченное славенское лето, так что fruhling значит раннее лето.
https://psv4.userapi...DypespGH3Hf1ckA

Странно. перепроверил открывается пдф файл. Можно скачать диссертацию Если не получится - выложу на диске и дам ссылку.

Сообщение отредактировал Старик: 26 Январь 2019 - 02:09

[Tong Po]

Яри, ну не позорьтесь, вы опуская славян, на самом деле выказываете невежество -

Или когда вы пишите ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ _


ВСЕ ЕВРОПЕЙЦЫ признавали, что славяне это гардарики или имеющие страну городов. Тот же АРКАИМ, где Аркаим - город древних славян и где Рим? Или и аркаимовцев тоже римляне учили? А может наоборот? Рим брал у греков, а греки у славян? Вот эта цепочка более правильная. Но вот только ее вы не найдете среди академиков, по всем известной причине. О которой я писал и ранее - когда еще Ломоносов пенял, что среди обучающихся процент русских по отношению к иностранцам как преподавателям и обучающимся ничтожен. И бал правили всегда Миллеры и Соросы.. А Ельцины и Горбачевы им помогали.

Да, гопак новодел..НО он новодел лишь в его обрамлении, а не в самих движениях, которые как и Барыня и Цыганочка и Русского идут в архаическую глубь. Или и хава нагила тоже не архаика, а новодел. Наверняка ж ее хореографы причесали. Но это не означает, что ее не танцевали в старину..когда и хореографов то не было.. Или там - старина, а у нас - новодел?

Хрыч, Именно, что оспаривают. Ибо они начинают с того, что нет описания явления в виде диссертаций, а потом они заявляют- что значит и нет самого явления. типичная логическая подмена. у меня есть один фильм старого хореографа по русским танцам. Но смысла нет даже выкладывать.. Ибо тут пользуется интересом индийское кино и то, что Гримуар выложил с матом.

Так вот интересно было бы спросить оппонентов - а откуда хореографы всё сие взяли ? неужто САМИ ПРИДУМАЛИ? какие талантливые.. и выдали за НАРОДНОЕ,,

О Перун! Какой бред!

[kek]

 если некоторым трудно увидеть в народных танцах и ритмах основу для рукопашного боя, то это проблемы этих людей. Не всем дан музыкальный слух. У кого-то обоняние не развито. Ничего не поделаешь. у кого-то с иными органами не всё в порядке. Но самая главная проблема, когда отсутствует или болен такой орган как СОВЕСТЬ. Вот тут уже ничего не поделаешь. Ибо тогда человеку и доводы и факты любые побоку. Он интеллект будет прилаживать к своей выгоде или к тем ВЛОЖЕННЫМ в него "научным" парадигмам, которые ему в школе вложили как в зомби. Спорить не хочется со слепыми, кто не хочет видеть света. Ну нет у руских и не было никакой ни традиции, ни подготовки и ни системы подготовки - ну и не было. У вьетнамцев и китайцев были.. у малайцев и японцев были.. а у нас не было Потому что так Миллеры решили и новые их последователи их дело продолжают. Шаолинь, о сколько в этом звуке для уха руськаго слилось Вот только многие же тоже не знают, что не было никакой традиции.. а были спрятавшиеся от культурной революции высшие офицеры, которые разыскивались хуэйбинями, или как там их звали - молодых майдановцев, решивших уничтожить все старые порядки.. И вот уже поседевшие, не очень религиозные, спортивного вида старички через много лет стали обучать и монахов и вновь прибывших воинским традициям, которыми владели те, кто когда то обучался от европейцев, в том числе и от русских. Но с нац колоритов это выдавалось за традициюю А коммунисты позже, расчухав какие деньги можно заработать на этой легенде для туристов, оставили в покое недобитых офицеров и стали стричь на их уроках бабки. Да еще подключили хорошую советскую гимнастическую школу, доставшуюся им от наследия СССР. И вот вам легенда ушу и Шаолиня.
В нее верят и 101 и иные, кому руская традиция почему-то как кость в горле. Почему? Может национальность иная? Или Сорос обучал? Не могу понять..

 

Если некоторым сложно в танце увидеть подводящие для рукопашного боя, то это в основном потому, что у людей мозг работает по разному. Именно поэтому часто у разных инструкторов разные подводящие упражнения для одного и того же приема - у каждого свои ассоциации, через которые ему легче что-то запомнить и объяснить. Вам проще через танец - это же прекрасно. У кого то ассоциации будут совсем другие, например с индийским кино.

 

Далее, я думаю надо учитывать такой момент, что есть ваши домыслы, а есть факты. Факты в плане истории исследуют ученые историки. Традиции - этнографы. Приведите пример научной работы на тему зашифрованных в танцах славян боевых приемов и тут все будут вас слушать открыв рот. Не можете - значит даже если вы правы, вы попадаете на зыбкую почву ваших предположений. Почему именно научную работу - потому что чтобы ее опубликовать надо пройти рецензирование, как правило это хотя бы минимальный знак качества и отсев откровенного бреда.

 

Систему подготовки русских вроде сто лет назад как раскрыли, она основывалась не на рукопашном бое. Можно поискать в сети, частично сейчас разные реконы на этом материале делают свои дружины. Тут Яри лучше подскажет, т.к. в теме она определенно более подкованная, чем остальные участники.

 

Если вам не хочется спорить со слепыми, не видящими света, то вам нечего делать на форуме. Ну и само по себе такое утверждение показывает, что вы не умеете и не хотите услышать чужую точку зрения, не признаете чужого мнения и в некотором роде ваша позиция похожа на позицию религиозных фанатиков.

 

Касательно Сороса, кости в горле и прочая - люди тут не против национальной идеи, они против мракобесия.

[clover]

От оно, как, брат... оказывается метод айки это от западных словян

[Игорь]

Да, на роликах, особенно на последнем, действительно настоящий народный танец. Вот и оцените: танцоры по сути демонстрируют один-единственный элемент, да и то лишь один исполняет его полноценно, хоть через раз, а остальные - на половину глубины, с ленцой. Женская версия танца вообще сводится к перетаптыванию. Попытки извлечь из этого не то  что какие-то "скрытые БИ", а хотя бы целостную культуру движений заведомо обречены на провал. Единственное, что мы можем утверждать однозначно - мышцы ног у людей того времени были разработаны в разы сильнее, чем у наших современников. Очень мало кто из современной молодёжи может так вот пройтись вприсядку... Большинству и "ленивый" пляс такого рода окажется не под силу.

 

Танцы, пляски - это один из вариантов физического выражения своих эмоций. Каковы эмоции, такова и "цена" движений. Поэтому тут и женские "перетаптывания" весьма интересно смотреть. К тому ж женщины там не просто "перетаптывают", а всяко-разно-интересно "маневрируют" по "танцплощадке" относительно своих партнёров.

 

Насчёт вывода их этих "притопов-прихлопов-коленец" каких-нить именно "скрытых БИ" - Вы правы - это однозначно "провальная" затея. А вот усмотреть там какие-то любопытные движения, кои можно рассмотреть через призму их боевого применения, - вот это вполне спокойно можно сделать. И это и делают. Плохо или хорошо делают (и как сие делание вообще обосновывают, какие теории при этом строят) - это уже второй (или десятый) вопрос. Но, занимаясь РБ-БИ, любой человек однажды "ловит" себя на том, что он таки с особым интересом на всяких там танцоров-плясунов смотрит. Видит особо-любопытные для себя движения у них.

 

Ну и всегда найдутся те, кто от каких-то идей к практике переходит. И создаст "боевой гопак" или ещё чего-нить такое. Ну и, само собой, найдутся (и в огромном числе) и идейные противники у таких людей. Шоб обязательно указать на "полную бредовость" таких идей. Вполне нормальное явление. .... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 26 Январь 2019 - 11:46

[Чайникк]

Хрыч, не старайтесь - не поймет. Ибо не способен различать традицию, систему, не различает "боевое" и "военное" и много чего еще. А самое главное - не понимает, притом искренне, отчего много воевавшие народы, как правило, не имеют систем боевого искусства, а имеют традицию военной начальной подготовки. Помножьте на очевидный поцреотизм явно биологического направления и сами делайте вывод...

[ser3725]

Я вам больше скажу - и внешний рисунок до нас не дошёл. То, что сейчас называют "русским плясом", создано хореографами 20 - 30-х годов прошлого века по мотивам русских народных танцев. А сами эти народные танцы исчезли вместе с породившей их деревенской культурой, и их нишу заняли  кадриль, вальс, "яблочко" и другое.

 

Из тех же танцев, которые были зафиксированы на фото и описаниях этнографов, очень мало что можно почерпнуть с точки зрения "боевой культуры движений". Ибо в основном это танцы категории "пошли туда - пошли сюда - повернулись". Если пляска быстрая - то не пошли, а побежали, вот и вся разница. Выпрыгивания, пляски вприсядку и тому подобное были крайне редкими элементами, выполняемыми отдельными, особо выдающимися/выпендривающимися танцорами. Зато очень много было танцев-игр, типа "Со вьюном я хожу"...

Соглашусь что куча элементов в современном народном танце придумана. Но вот общий рисунок притоптывание хлопки и тд. Это однозначно было. Многое просто исказиллось как например стойка в ВЧ (полный изврат) было обычная рамка и чуть согнутые ноги, что естественное положение и оптимальное для боя. Просто я смотрю через "призму" моторики (сути и содержания что потеряно из современного ВЧ и танца), поэтому вижу так сказать откуда уши растут. И кстати индиская хореаграфия (класическая) тоже изначально базировалась на этой моторике что косвенно (и очень сильно подтверждаеться) самими названиями многих ихних элементов. 

[амдатр]

Аполлинарий Васнецов. "Всехсвятский каменный мост". К вопросу народного танца.

[Старик]

чайникк, не стоит так вот свысока со мной разговаривать. пойму или не пойму - не вам решать и мои познания в различении военного и рукопашного. Всё я отлично понимаю. А вот вы повели не в ту степь беседу, ибо не о том речь вообще. И нигде я не писал - что танцевали наши предки..перетоптывались, потом вдруг бац и стали по мордАм бить удачно. А война вообще пролегала параллельно вместе с пушками и кавалерией.. Я же говорил, что многие как наперсточники себя ведут. То они подсовывают спортивную часть, то прикладную. То говоря про рукопашный бой, вдруг перескакивают на военные навыки. А с какого перепуга вообще надо перетекать в теме про народные рукопашные дела на военные характеристики, в том числе и оценку народа как это Энгельс делал? Топик НЕ ПРО ЭТО. Тут писали, что - Приведите пример научной работы на тему зашифрованных в танцах славян боевых приемов и тут все будут вас слушать открыв рот. Не можете - значит даже если вы правы, вы попадаете на зыбкую почву ваших предположений. Почему именно научную работу - потому что чтобы ее опубликовать надо пройти рецензирование, как правило это хотя бы минимальный знак качества и отсев откровенного бреда.
Систему подготовки русских вроде сто лет назад как раскрыли, она основывалась не на рукопашном бое.

Во первых - какую подготовку? Снова наперстночество. вы про подготовку кулачных бойцов или про рекрутов в Армии? Надо четко ограничивать тему дискуссии. теперь на счет работ. Эти работы наверняка есть. И Горбунов много пишет об этом - читайте его внимательнее. Я могу показать множество моментов, которые в танце есть и как это будет работать в рукопашке. Но чтобы действительно сделать качественный анализ - вы должны досконально знать как устроен сам танец, быть специалистом в рукопашке и понимать счем надо сравнивать - а для этого надо хотя бы выяснить о чем мы с вами говорим - о боксе Грунтовского или бойцах кулацкого боя, или самбистах или народной борьбе - спортивно состязательной или на смерть без правил. и пр. определиться в терминологии приемов. Даже если такой научной работы и нет, это не означает отсутствия явления. Возьмите цыганочку с выходом. Первое движение руки в боки, и далее разводятся в стороны.. Домиком. Из положения рамка вниз в положение рамка верх.Идет вписывание входа при направлении движения рук под 45 градусов идет смещение противника, или точнее, сам противник смещается по предложенной плоскости входа ската крыши, образуемом руками. В танце это всплеск руками. Если еще и повернуться, то всё идет в разы сильнее. У айкидошников это называется принцип ирими, если не ошибаюсь. Если далее снова вернуть руки вниз со смещением слегка вбок, то противник опрокидывается. Или движение ковырялочка - носок вниз - пятка - нога чуть в сторону. Снятие удара ногой в живот как раз делается этим танцевальным движением. Вначале нога снимает на опережении удар соединяя колени и ставя ногу на носок, а после выбрасывая ногу в сторону ставит ее на пятку и нога противника съезжает по вашей ноге и разворачивает противника к вам спиной. Далее легкий потяг назад за плечо и противник падает.
Проще показать, чем описывать.. Но есть и виртуозы танца. Как пример -

Сообщение отредактировал Старик: 27 Январь 2019 - 01:31