Сообщений в теме: 627

[ВиШень]

Вопрос знатокам. 1)Сколько* учебных часов потребуется на доведения этого технического действия (с захватом двух рук) до стадии умения?
Я вот думаю что я лично (хоть я не самый низкокоординированный и технически безграмотный в рб человек) не смогу выполнить данное действие на 2)мотивированном меня убить* человеке. Или я не дам ему ударить второй удар или, если удар пройдёт, я его так не захвачу. Да и не факт что кто либо захватит при равных габаритных параметрах, даже если технически будет превосходить бьющего.

Много
Это приём от "когда он хочет изъять твоё оружие, и м.б. тебя тоже изъять", а не от "когда от хочет тебя убить"

Ну, возможно немного архаика конечно. Но к примеру в Будзинкан ученика часто подгружают заведомо сложносделанными приёмами, что бы простые легче получались.

[asata]

Принцип в другом. Поставьте людей одного роста и силы и заставьте лупить со всей силы.

Возможно поймете в чем принцип.

Вы не поверите, но на мастер-классе (где это снимали) так и делали. Может не со всей дури, но многие старались ударить быстрее и сильнее. Не скажу, что чисто, но получалось у людей...

И со всей силы лупят на соревнованиях, если это делать на каждой тренировки, то мозги быстро вынесут... По крайней мере я не встречал в том же джиуджицу, чтобы на тренировках лупили со всей дури... Да и боксеры не думаю, что лупят со всей силы на тренировках...

[Игорь]

Да никто точно не знает. И школы рб в Японии насколько я понял были разные. Нельзя сказать что у ниндзей был свой рб. Если в училище занимались боксом это значит только что боксом занимались, а не создали бокс.

 

Эд, слово "свой" неоднозначно. В нашем случае (т.е. в контексте обсуждаемой здесь темы) оно не означает изобретение какого-либо исключительно "своего" вида или стиля РБ. Оно означает, что у них (а именно у боевиков) он был, и был "заточен" под их специальные задачи.

 

Словом, об одном и том же говорим, предмета спора нет. Поэтому могу точно сказать: ты зря об этом продолжаешь сообщения писать, никто с тобой не спорит. Ничего из сказанного мной ты, по большому счёту, ведь не отрицаешь, верно?

[nok]

Эд, слово "свой" неоднозначно. В нашем случае (т.е. в контексте обсуждаемой здесь темы) оно не означает изобретение какого-либо исключительно "своего" вида или стиля РБ. Оно означает, что у них (а именно у боевиков) он был, и был "заточен" под их специальные задачи.

под какие задачи? Под какие задачи заточен приём Асаты от двойки странной? Кто ниндзю на задании собирался так бить? Охрана замка? Без оружия?

[Игорь]

под какие задачи? Под какие задачи заточен приём Асаты от двойки странной? Кто ниндзю на задании собирался так бить? Охрана замка? Без оружия?

 

Ещё раз. Со всем, что касается деятельности ув.Асаты, - к Асате. Не ко мне. А насчёт задач РБ лиц, связанных с разведкой и диверсиями, - это к тебе же. Могу точно сказать: в полицейский РБ не входит "снятие часового" или какой-нить заведомый киллинг. Это задачи других ребят.

 

Ну и ещё момент. Уже писал не раз. РБ бывает без оружия и с оружием (в т.ч. с подручными и специальными средствами). Последний у всех вояк всегда был ведущим, а первый вспомогательным. Так что про "без оружия" - это не к сюда вопрос )))

[nok]

1.Ещё раз. Со всем, что касается деятельности ув.Асаты, - к Асате. Не ко мне. 2.А насчёт задач РБ лиц, связанных с разведкой и диверсиями, - это к тебе же. Могу точно сказать: в полицейский РБ не входит "снятие часового" или какой-нить заведомый киллинг. Это задачи других ребят.
3.
Ну и ещё момент. Уже писал не раз. РБ бывает без оружия и с оружием (в т.ч. с подручными и специальными средствами). Последний у всех вояк всегда был ведущим, а первый вспомогательным. Так что про "без оружия" - это не к сюда вопрос )))

1. Так Асата конкретно заявил что считает это рукопашным боем ниндзя. Или ты не считаешь это ниндзевским рб и тогда вопрос не к тебе или ответить, пожалуйста, на выше поставленный вопрос.
2. Ещё раз... Если это не побег из плена, то снятие часового это способ ведения разведки известный как налёт и тогда ниндзя (и это будет не один ниндзя) будут вооружены.
3. Насколько я понимаю в Японии четкое разделение дзюцу на оружейные и безоружные, а не общий РБ.

Сообщение отредактировал nok: 17 Май 2018 - 06:17

[ВиШень]

под какие задачи? Под какие задачи заточен приём Асаты от двойки странной? Кто ниндзю на задании собирался так бить? Охрана замка? Без оружия?

я же тебе написала, ты куда смотришь?

[nok]

я же тебе написала, ты куда смотришь?

так это у тебя от завладения твоим оружием, а у Асаты от ударов...

[kek]

3. Насколько я понимаю в Японии четкое разделение дзюцу на оружейные и безоружные, а не общий РБ.

 

Насколько я знаю, все японское дзюцу раньше было комплексным, с небольшим рукопашным разделом, деление произошло после революции Мейдзи, когда самураям надо было чем то зарабатывать на жизнь, а оружейка была запрещена законом.

Конкретно у ниндзя считается, что использовалась школа кукусин рю, там рукопашка + палки размером от ладонной до длинномера.

[nok]

Насколько я знаю, все японское дзюцу раньше было комплексным, с небольшим рукопашным разделом, деление произошло после революции Мейдзи, когда самураям надо было чем то зарабатывать на жизнь, а оружейка была запрещена законом.Конкретно у ниндзя считается, что использовалась школа кукусин рю, там рукопашка + палки размером от ладонной до длинномера.

спасибо за пояснения. А можно где-то посмотреть как выглядели приемы этой школы?

[kek]

Рукопашка

Оружейка (там на канале часть парных ката, поглядите не только первое пожалуйста)

[ВиШень]

так это у тебя от завладения твоим оружием, а у Асаты от ударов...

это просто отработка, что бы уке рученьки не травмировал.

[kek]

Вот тут перечень техник школы, частично с пояснениями: http://www.kukami.ru/index.php?id=4

там кстати есть видос с каких то показательных, более менее охватывающий программу. Мне очень нравится, серьезно рассматривал вариант ходить к ним заниматься, к сожалению от кобудо очень отличается движок, надо было думать раньше  

[shigetsu]

ну я признаю что ниндзи РБ использовали, но не признаю что это был специальный ниндзяйский бой. Если прибился к какой то группе ниндзей самурай владеющий школой РБ 1 -рю, то занимались они 1-рю, а если тот владел техникой школы 2-рю, то 2-рю и занимались.

 

В 16 в., на который приходится пик активности применения ниндзя (а после 1615 г.  войн не было более двух столетий), становление школ (рю) рукопашного боя, как оружейных, так и безоружных, только начиналось. Подавляющее большинство рю созданы после 16 в. в условиях мира. Имеющаяся информация по школам, существовавшим в 16 в., позволяет утверждать, что:

а) эти школы не располагали обширными арсеналами тех. приемов (подтверждается сертификатами, свидетельствующими, что сроки обучения составляли несколько месяцев, а также данными истории самих школ - например, Синкагэ-рю, где есть материалы, показывающие развитие системы ката), по сути дела, школы этого периода - это наборы отдельных приемов, освоенных, выработанных и применявшихся мастером-основателем, а не стройные системы подготовки;

б) эти школы зачастую создавались людьми с военным опытом, но не находящимися на действительной военной службе, ведущими жизнь отшельника, бродяги или живущими в медвежьем углу в обстановке сравнительного спокойствия (Камиидзуми Исэ-но ками - Синкагэ-рю, Иидзаса Иэнао - Катори синто-рю, Такэноути Хисамори - Такэноути-рю и др.); попросту говоря, воевали в войнах одни, а школы создавали другие, уже отвоевавшие и имевшие досуг;

в) большинство воинов получали военную подготовку вне каких-либо школ в рамках семейного воспитания, передачи от отца к сыну, и эта подготовка в условиях крайней нестабильности, несения службы, походов не могла иметь длительного и систематического характера. В общем, нельзя переносить на р.б. 16 в. данные по школам гораздо более позднего времени. Не обладают в этом смысле убедительностью даже те школы, которые считаются очень древними, созданными в 14, 15 вв., поскольку известная НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ система их ката непрерывно развивалась от времени основания до сегодняшнего дня, и, думаю, в основном сложилась в мирное токугавское время 17 - 19 вв.

 

Если школы имеют свою документацию, то обучение в семьях никак не документировано, а из исторических повестей, хроник, позднейших изображений может быть извлечен лишь очень ограниченный объем фактов. Тем более, если речь идет о рукопашном бое без оружия, который безусловно находился на задворках подготовки воина в 16 в.

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Май 2018 - 08:12

[Игорь]

1. Так Асата конкретно заявил что считает это рукопашным боем ниндзя. Или ты не считаешь это ниндзевским рб и тогда вопрос не к тебе или ответить, пожалуйста, на выше поставленный вопрос.
2. Ещё раз... Если это не побег из плена, то снятие часового это способ ведения разведки известный как налёт и тогда ниндзя (и это будет не один ниндзя) будут вооружены.
3. Насколько я понимаю в Японии четкое разделение дзюцу на оружейные и безоружные, а не общий РБ.

 

1. Ну так с Асатой и разбирайся, что у него. Я реально не в курсе.

 

2. В занятиях по тактике (ТСП) это может рассматриваться как разновидность налёта, а на занятиях по РБ это может считаться соответствующими специальными приёмами и действиями (где рассматривается чисто техническая сторона дела, а не тактическая). И вначале, ессно, изучается второе, лишь потом (на занятиях по ТСП, например) - первое.

 

3. Поскольку "рукопашный бой" я пишу на русском, я опираюсь здесь именно на те основные значения этого термина, которые используются у нас, а не где-то. А поскольку речь идёт при этом о специфических вояках, то опираюсь на нашу военную спецлитературу по РБ. При этом, дабы избежать разночтений, с самого начала постоянно уточняю, какой РБ я имею здесь ввиду.

 

Ну а то, что где-то есть или были какие-то разделения, роли не играет никакой. Термин РБ вообще-то русский, а не японский, верно?

Сообщение отредактировал Игорь: 17 Май 2018 - 10:29

[asata]

это просто отработка, что бы уке рученьки не травмировал.

Не так, там другое, в личке или по телефону могу объяснить. Но тут отвечать не буду, пусть нок помучается дурью.

Насколько я знаю, все японское дзюцу раньше было комплексным, с небольшим рукопашным разделом, деление произошло после революции Мейдзи, когда самураям надо было чем то зарабатывать на жизнь, а оружейка была запрещена законом.Конкретно у ниндзя считается, что использовалась школа кукусин рю, там рукопашка + палки размером от ладонной до длинномера.

Есть не просто комплексная, а когда рукопашка была очень близко к оружейке не просто по движку, а вплоть до почти полной идентичности ката. В Ягю Синган рю это есть. На показательных они одну такую ката показывали, когда несколько учеников в доспехах одновременно показывали ката с дзе, яри, тати, нагината и безоружным.
У нас примерно такое проскальзывает, но такой почти полной сходности как в Ягю Синган рю все же нет.

Сообщение отредактировал asata: 17 Май 2018 - 11:09

[shigetsu]

Насколько я знаю, все японское дзюцу раньше было комплексным, с небольшим рукопашным разделом, деление произошло после революции Мейдзи, когда самураям надо было чем то зарабатывать на жизнь, а оружейка была запрещена законом.

Конкретно у ниндзя считается, что использовалась школа кукусин рю, там рукопашка + палки размером от ладонной до длинномера.

 

Кем считается, что у ниндзя использовалась Кукисин-рю? У каких ниндзя? Когда именно "оружейка была запрещена законом"? И многие самураи зарабатывали на жизнь преподаванием дзюцу в мэйдзийский период?

[kek]

Кем считается, что у ниндзя использовалась Кукисин-рю? У каких ниндзя? Когда именно "оружейка была запрещена законом"? И многие самураи зарабатывали на жизнь преподаванием дзюцу в мэйдзийский период?

 

Кукусин рю одна из основных школ в Будзинкане, если не ошибаюсь, по крайней мере я регулярно об этом слышу от местных практиков, читал в интернетах от практиков неместных.

Соотв. я понимаю что будзинкан это очень современная реконструкция, но таки насколько я знаю выполненная на основе каких то записей.

Ношение мечей насколько я знаю было запрещено законом через некоторое время после реставрации Мейдзи.

Я слышал о том, что некоторые современные школы дзюдзюцу ранее были полными школами, в которых обрезали оружейный раздел оставив самозащиту, именно в этот период.

 

Исторических справок дать не могу,  пользуюсь тем, что черпаю от адептов + спасибо интернету. Если можете по каким то вопросам внести ясность, буду признателен.

[shigetsu]

Кукусин рю одна из основных школ в Будзинкане

 

 

Ношение мечей насколько я знаю было запрещено законом через некоторое время после реставрации Мейдзи.

Я слышал о том, что некоторые современные школы дзюдзюцу ранее были полными школами, в которых обрезали оружейный раздел оставив самозащиту, именно в этот период.

 

Исторических справок дать не могу,  пользуюсь тем, что черпаю от адептов + спасибо интернету. Если можете по каким то вопросам внести ясность, буду признателен.

 

Хорошо бы все-таки с конкретными источниками доказывать, что Кукисин-рю использовалась хоть какими-то ниндзя.

 

Запрет ношения мечей - это не запрет занятий оружейкой. Как занимались ею, кто хотел, так и занимались. "Обрезание" оружейных разделов говорит только о рационализме и практичности тех, кто это делал, исходя из реальных потребностей и возможностей самозащиты.

 

А с учетом отсутствия массового интереса к б.и. в начале эпохи Мэйдзи, это был очень ненадежный источник заработка. Так что массового движения самураев в преподавание дзюдзюцу тогда и в помине не было.