Сообщений в теме: 627

[Яри]

надо в отдельную тему вынести. А что за фильм?

Старый чёрно-белый фильм "17 ниндзя". Мы его с вами как-то обсуждали в контексте, как не надо. Можно попробовать разобрать, как надо...

[nok]

Старый чёрно-белый фильм "17 ниндзя". Мы его с вами как-то обсуждали в контексте, как не надо. Можно попробовать разобрать, как надо...

я помню что вроде что-то обсуждали, названия не помню. Есть ссылка на обсуждение? Заранее благодарен. Яри, если вам нетрудно откройте тему и при наличии ссылки на фильм закиньте ее туда.

[Яри]

Создала тему:

http://budo.communit...uem-operatciyu/

[Игорек]

Так я ж не пытаюсь доказать, что ниндзя гордо оставлял все оружие дома, чтобы идти мочить ворогов с голой опой... Просто меня пытаются убедить, что рукопашного боя у ниндзя не было и он не нужен СОВСЕМ. Но он был и его могли использовать, когда было нужно.
А по процентам не знаю, сведений о рукопашном бое у ниндзя крайне мало, потому сколько процентов занимал рукопашный бой мне судить сложно, может меньше, может больше.

- Ты суслика сидишь?
- Нет...
- А он есть... (с)

Ну вообщем то для выполнения операций  не нужен. В качестве примера разведчики во время ВОВ, которые не владели РБ и ничего выполняли поставленные перед ними задачи.

[asata]

Завидует, наверное... )))

Ну не влюблен же...

Ну вообщем то для выполнения операций  не нужен. В качестве примера разведчики во время ВОВ, которые не владели РБ и ничего выполняли поставленные перед ними задачи.

А вас есть 100% уверенность, что рукопашку разведчики не применяли? Есть статистика, ссылки на нее?
И не убеждает. Вы еще ракетный удар в Сирии приведите как пример, что рукопашка ниндзя была не нужна...

Я предположу даже больше, объём использования подручки и скрытого оружия, про которое я уже выше указал, будет также примитивен и сведётся к принципу "кто успел -тот присел", то бишь кто первый извлёк и (либо) нанёс "смертельный" удар за минимальный промежуток времени (минимум сил и времени на противника). Почему смотрим пост Горбылёва и время зарождения и расцвета ниндзь и цели и задачи ниндзя.
 То же и с материалами по древней Японии, вернее по наличии Рю в эпоху становления и расцвета ниндзь. Поясню, в той же Европе, на время появления первого "фехтбуха" фехтовальных школ не было.
 А что до гравюры м самураев из простолюдинов, так название гравюры есть и оно относится к конкретному персонажу, которого убили крестьяне, можно ли на основании этого утверждать, что у крестьян был свой РБ и они ему обучались?)))
 Ну и для веселья - фраза по разделу гуляет примерно такого содержания - "нидзя это ВСУ самураев".
 Воопчем сделали крестьяне ниндзя-самурая.)))

Ну вы, блин даете... (с)
Имя перед гравюрой это имя художника. Если бы самурай был бы известен, то его не нарисовали бы на заднем плане еле видно, это было невозможно, если речь шла об историческом событии. И о каком рукопашном бое вы собираетесь говорить, если крестьянин вооружен. И еще раз спрашиваю при чем тут гравюра с нападением крестьянина (притом вооруженного) к разговору о рукопашном бое ниндзя.
И опять идут предположения, что ниндзя лохи и нифига не умели. В общем "на колу мочало, начинай сначала".
В общем разговор идет по кругу. Слушать мои объяснения не хотите, ну и оставайтесь при своем мнении, переубеждать более не буду.
Будут конкретные вопросы задавайте.



]

[nok]

1.Ну не влюблен же...
2.
Будут конкретные вопросы задавайте.



]

1. Я понимаю что возможно для Японии и некоторых почитателей ниндзей это нормально, но просьба не переносить свои гевропейские ценности на форум.
2.какие конкретно ИЗВЕСТНЫ приемы рукопашного боя без оружия использовашиеся ниндзя?

Сообщение отредактировал nok: 19 Май 2018 - 17:35

[lev_b]

Ну не влюблен же...
А вас есть 100% уверенность, что рукопашку разведчики не применяли? Есть статистика, ссылки на нее?
И не убеждает. Вы еще ракетный удар в Сирии приведите как пример, что рукопашка ниндзя была не нужна...
Ну вы, блин даете... (с)
Имя перед гравюрой это имя художника. Если бы самурай был бы известен, то его не нарисовали бы на заднем плане еле видно, это было невозможно, если речь шла об историческом событии. И о каком рукопашном бое вы собираетесь говорить, если крестьянин вооружен. И еще раз спрашиваю при чем тут гравюра с нападением крестьянина (притом вооруженного) к разговору о рукопашном бое ниндзя.
И опять идут предположения, что ниндзя лохи и нифига не умели. В общем "на колу мочало, начинай сначала".
В общем разговор идет по кругу. Слушать мои объяснения не хотите, ну и оставайтесь при своем мнении, переубеждать более не буду.
Будут конкретные вопросы задавайте.]

 Я за эту гравюру и у неё есть название. Взято http://budo.communit...ge-5#entry83131

[asata]

Я за эту гравюру и у неё есть название. Взято http://budo.communit...ge-5#entry83131

Я понял и ранее. Ну и?

1. Я понимаю что возможно для Японии и некоторых почитателей ниндзей это нормально, но просьба не переносить свои гевропейские ценности на форум.
2.какие конкретно ИЗВЕСТНЫ приемы рукопашного боя без оружия использовашиеся ниндзя?

Если вы, сударь настолько тупы, что с нескольких раз не поняли, то устало повторю. С вами я не общаюсь.

[Игорь]

Ну вообщем то для выполнения операций  не нужен. В качестве примера разведчики во время ВОВ, которые не владели РБ и ничего выполняли поставленные перед ними задачи.

 

Одной из частых задач наших фронтовых разведчиков в ВОВ была добыча "языков". Для этого вроде как даже целые операции проводились. ... Но вообще-то всякие на фронте разведчики были. Не знаю, может были и такие, кому РБ был не нужен. Может, радистам?... С другой стороны, соответствующая военная документация тех лет обязывала обучать РБ всех военнослужащих. Даже для партизан публиковались приёмы РБ. А Вы о разведчиках говорите. .....

[lev_b]

Я понял и ранее. Ну и?
 

Серьёзно?!)))

 Раз поняли, так что ответите на уже заданные вопросы. Ведб самурай изображённый на гравюре знаменит своими деяниями, но нам интересны два исторических персонажа связанные с этим именем.

 И это, убежал ли он от крестьянина, ведь "ниндзя это ВСУ самурая"(с)?)))

[nok]

Если вы, сударь настолько тупы, что с нескольких раз не поняли, то устало повторю. С вами я не общаюсь.

это заметно даже по цитате. )))
Ну может кто повторит вопрос. Ведь ответ на него может показать действительный уровень знаний о безоружном рукопашном бое ниндзя современными людьми.
Имхо он никакой. У всех. Только предположения.
И кстати, Асата, если сведений о безоружном рукопашном бое ниндзя не много, то почему вы заявляли что с его помощью можно справиться с несколькими противниками? Вы это придумали?

[Игорек]

Одной из частых задач наших фронтовых разведчиков в ВОВ была добыча "языков". Для этого вроде как даже целые операции проводились. ... Но вообще-то всякие на фронте разведчики были. Не знаю, может были и такие, кому РБ был не нужен. Может, радистам?... С другой стороны, соответствующая военная документация тех лет обязывала обучать РБ всех военнослужащих. Даже для партизан публиковались приёмы РБ. А Вы о разведчиках говорите. .....

Вы же сами писали, что читали Драбкина. Как раз одним из вопросов, который он задавал ветеранам-разведчикам касался обучения РБ.

По поводу РБ для партизан,  многие партизаны им владели?

А вас есть 100% уверенность, что рукопашку разведчики не применяли? Есть статистика, ссылки на нее?
И не убеждает. Вы еще ракетный удар в Сирии приведите как пример, что рукопашка ниндзя была не нужна...
Ну вы, блин даете... (с)
 

Статистики - нет, есть воспоминая ветеранов-разведчиков, выше уе приводил.

[Kung_Lao]

Ну, вроде в самом начале кто-то написал, что ниндзя использовали те же приемы рукопашного боя, что и остальные обитатели тогдашней Японии. Но сколько страниц трепа 

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 19 Май 2018 - 19:16

[Игорь]

Вы же сами писали, что читали Драбкина. Как раз одним из вопросов, который он задавал ветеранам-разведчикам касался обучения РБ.

По поводу РБ для партизан,  многие партизаны им владели?

 

Читал. И не только его. И я не утверждаю, что РБ владели ВСЕ разведчики. Но вот многие владели. Многие овладевали какими-то навыками прямо на фронте. Т.к. очень часто это было просто необходимым. Вдогонку ко всем остальным навыкам.

 

У партизан с РБ тоже было очень по-разному.

 

Собсно, я почему "вклинился" в разговор-то? Только из-за того, что и документацией РБ был предписан для всех воюющих, и в жизни (тем более на войне) это могло пригодиться. Особенно если речь идёт о выполнение задач, так или иначе связанных с РБ. Захватить "языка", например.

 

Вернёмся к Драбкину. Как книжка-то его называется? Зачем он ходил за линию фронта? А, например, вот эта цитата про что (см. ниже)?

 

"... - Рукопашному бою учили?

 

- Друг у друга учились. Специальных учителей не было. Я говорил, что нам из разведшкол присылали молодых командиров. Вот у них учились различным приёмам. Они их хорошо знали, а в поиске пусть командует тот, кто знает все ходы и выходы. Тут вся надежда на опыт. ..."

Ну, вроде в самом начале кто-то написал, что ниндзя использовали те же приемы рукопашного боя, что и остальные обитатели тогдашней Японии. Но сколько страниц трепа 

 

Ну, например, и я такое писал. Правда добавил. Что ниндзя применяли эти "всеобщие" приёмы (а особенно это касается специальных приёмов и действий РБ) часто очень по-своему. Так, как было удобно именно им, - в выполнении именно их задач. Против этого есть возражения?

Сообщение отредактировал Игорь: 19 Май 2018 - 20:30

[lev_b]

 

Статистики - нет, есть воспоминая ветеранов-разведчиков, выше уе приводил.

 Встречался опрос ветеранов, в том числе разведчиков со статистикой применения приёмов РБ, но тут е нюанс РБ=применению оружия в том числе  лопаты, штыка и приклада. Цифры не помню, но штык-нож наиболее часто применялся. Могу поискать, там же и армейцы были, статистика.

[Kung_Lao]

Ну, например, и я такое писал. Правда добавил. Что ниндзя применяли эти "всеобщие" приёмы (а особенно это касается специальных приёмов и действий РБ) часто очень по-своему. Так, как было удобно именно им, - в выполнении именно их задач. Против этого есть возражения?

И в чем смысл столь долго обсуждать эту тему?

[Игорек]

 Встречался опрос ветеранов, в том числе разведчиков со статистикой применения приёмов РБ, но тут е нюанс РБ=применению оружия в том числе  лопаты, штыка и приклада. Цифры не помню, но штык-нож наиболее часто применялся. Могу поискать, там же и армейцы были, статистика.

По поводу штыков (ножей) у  Драбкина интересен рассказ одно из ветеранов, о том когда наша разведгруппа на нейтралке столкнулась с немецкой. 

"В декабре 1944-го у нас был редкий случай. Мы пошли в ночной разведпоиск и нарвались на нейтральной полосе на немецкую разведроту, идущую к нам в тыл. Началась рукопашная, очень кровавая и тяжелая. Когда разошлись по своим сторонам, мой маскхалат можно было выжимать, настолько он был залит чужой кровью…"

Читал. И не только его. И я не утверждаю, что РБ владели ВСЕ разведчики. Но вот многие владели. Многие овладевали какими-то навыками прямо на фронте. Т.к. очень часто это было просто необходимым. Вдогонку ко всем остальным навыкам.

 

У партизан с РБ тоже было очень по-разному.

 

Собсно, я почему "вклинился" в разговор-то? Только из-за того, что и документацией РБ был предписан для всех воюющих, и в жизни (тем более на войне) это могло пригодиться. Особенно если речь идёт о выполнение задач, так или иначе связанных с РБ. Захватить "языка", например.

 

Вернёмся к Драбкину. Как книжка-то его называется? Зачем он ходил за линию фронта? А, например, вот эта цитата про что (см. ниже)?

 

"... - Рукопашному бою учили?

 

- Друг у друга учились. Специальных учителей не было. Я говорил, что нам из разведшкол присылали молодых командиров. Вот у них учились различным приёмам. Они их хорошо знали, а в поиске пусть командует тот, кто знает все ходы и выходы. Тут вся надежда на опыт. ..."

 

Ну, например, и я такое писал. Правда добавил. Что ниндзя применяли эти "всеобщие" приёмы (а особенно это касается специальных приёмов и действий РБ) часто очень по-своему. Так, как было удобно именно им, - в выполнении именно их задач. Против этого есть возражения?

Вот вам пример из этой же книги трех разведчиков:

 

"— Вас учили рукопашному бою?

— Нас в училище учили обращаться с винтовкой. Мы сооружали чучело из соломы, рядом с которым вставал курсант с шестом, обмотанным тряпкой, чтобы не повредить нападающего. Ты только идешь колоть это чучело, а он тебя палкой! Так вот, ты должен палку отбить и чучело уколоть. Специальным приемам или обращению с ножом нас не учили, хотя сам нож и умение с ним обращаться разведчику нужны обязательно."

 

"Тренировались?

— Были занятия. Помню — в синявинских болотах отрабатывали захват «языка». Внезапно выскочить, повалить. Других занятий не помню."

 

"— Проводились ли какие-то тренировки с новичками? Скажем, занятия по рукопашному бою, стрельбе или по ориентированию? Как определяли, куда направить новичка — в группу захвата или в прикрытие? Проводились ли тренировки «на макетах» перед выходом в «поиск»?

— Никаких занятий по рукопашному бою не проводилось. От силы могли показать новичку, как нож правильно держать и куда вернее бить ножом, когда часового придется зарезать…

Не было у нас инструкторов и тренеров. Может, в чекистском ОМСБОНе или у диверсантов и были подобные учения, но на уровне дивизионной разведроты — никогда."

Сообщение отредактировал Игорек: 19 Май 2018 - 23:56

[Игорь]

И в чем смысл столь долго обсуждать эту тему?

 

Обсуждение тех или иных тем обусловлено только одним - живым интересом к ним. Самых различных людей. Никаких других смыслов тут нет.

[Игорь]

По поводу штыков (ножей) у  Драбкина интересен рассказ одно из ветеранов, о том когда наша разведгруппа на нейтралке столкнулась с немецкой. 

"В декабре 1944-го у нас был редкий случай. Мы пошли в ночной разведпоиск и нарвались на нейтральной полосе на немецкую разведроту, идущую к нам в тыл. Началась рукопашная, очень кровавая и тяжелая. Когда разошлись по своим сторонам, мой маскхалат можно было выжимать, настолько он был залит чужой кровью…"

Вот вам пример из этой же книги трех разведчиков:

 

"— Вас учили рукопашному бою?

— Нас в училище учили обращаться с винтовкой. Мы сооружали чучело из соломы, рядом с которым вставал курсант с шестом, обмотанным тряпкой, чтобы не повредить нападающего. Ты только идешь колоть это чучело, а он тебя палкой! Так вот, ты должен палку отбить и чучело уколоть. Специальным приемам или обращению с ножом нас не учили, хотя сам нож и умение с ним обращаться разведчику нужны обязательно."

 

"Тренировались?

— Были занятия. Помню — в синявинских болотах отрабатывали захват «языка». Внезапно выскочить, повалить. Других занятий не помню."

 

"— Проводились ли какие-то тренировки с новичками? Скажем, занятия по рукопашному бою, стрельбе или по ориентированию? Как определяли, куда направить новичка — в группу захвата или в прикрытие? Проводились ли тренировки «на макетах» перед выходом в «поиск»?

— Никаких занятий по рукопашному бою не проводилось. От силы могли показать новичку, как нож правильно держать и куда вернее бить ножом, когда часового придется зарезать…

Не было у нас инструкторов и тренеров. Может, в чекистском ОМСБОНе или у диверсантов и были подобные учения, но на уровне дивизионной разведроты — никогда."

 

Ну вот и делайте выводы из этих примеров.

 

РБ у Драбкина встречается, и много. Пишет про него чуть путано, говорит, что у кого-то "покруче", чем фронтовые разведчики, может, РБ и обучали "по-настоящему", а они - фронтовые разведчики - как-то так - без "настоящих" инструкторов и тренеров обходились. И без "настоящих" занятий по РБ. Но вот прикол. И РБ у них всё-таки был, раз "языков" брали, и часовых "ножичками" резали, и друг друга всему этоиу всё-таки учили. И даже с немецкими разведчиками пришлось врукопашную схлестнуться, причём масхалат Драбкина после этого оказался залит чужой кровью (это ж какой уровень владения РБ нужен???)...

 

Словом, ну очень скромно пишет про РБ-подготовку разведчиков Драбкин. Да только внимательней читать надо, чтоб понять главное. Это если при таком "скромном" ("почти отсутствующем") РБ разведчики эвона сколько "языков" притаскивали (хоть и гибли нередко, т.к. там не только от РБ, но от много чего ещё всё зависело, от пуль, в частности), то что бы было, если б они все обучались у "настоящих" инструкторов и тренеров на "настоящих" ("по полной программе", т.с.) занятиях по РБ???...

 

А вот лично я вижу у Драбкина самый настоящий РБ фронтовых разведчиков. С самым настоящим процессом обучения ему. С самыми суровыми учителями и экзаменами. И с очень хорошо описанной "развед"-спецификой.

[nok]

Игорь... Наблюдение, рассчет, ...., Прикладом обмотанным гимнастеркой по каске сзади. Где здесь самый настоящий РБ? Там где многоточие, точно не РБ.)))