Сообщений в теме: 556

[Tong Po]

боюсь спросить что такое дэвадаси

Деффки при храме это. «Божественные рабыни» дословный перевод.

[Hapkido Lab.]

Молиться ходют?

Как правило все эти храмовые воины были наёмниками, разве нет?
Тот же известный монах-воин Пересвет до пострига был боярином и участвовал во многих битвах.

[Чайникк]

Понятия не имею, я с ним незнаком. И вообще как то не в курсе, кто там и что в храмах. Знаю, что в храмах молятся.

[Влади mir]

Как правило все эти храмовые воины были наёмниками, разве нет?
Тот же известный монах-воин Пересвет до пострига был боярином и участвовал во многих битвах.

А братья-монахи орденов?

[Hapkido Lab.]

Понятия не имею, я с ним незнаком. И вообще как то не в курсе, кто там и что в храмах. Знаю, что в храмах молятся.

Ну так и я о чём, в храмах молились, а для охраны пилигримов заводили себе военный эскорт, типа швейцарских гвардейцев, которые по сей день охраняют Ватикан, так же и на Востоке.

[skif]

Вы имеете ввиду госпитальеров и усэн, а какая она "воинская храмовая практика", не просветите хотя бы в общих чертах?
Эт точно)

Имею в виду воинскую храмовую культуру сохэй

[Hapkido Lab.]

А братья-монахи орденов?

Те же госпитальеры или мальтийский орден изначально занимались оказанием медицинской помощи в том числе и регулярной армии и уже позже, обретя папское покровительство, начали креативить в политике, а там, как известно без регулярной армии ни как. Шаолиню тоже лишь один император, не помню фамилии, позволил иметь собственную армию.

[skif]

Выглядит реконструкция примерно так, синэргия, дуга оружия, видно что люди занимаются этим на любительском уровне, скорее всего на продвинутом уже утрачено
https://m.youtube.co...h?v=uvHUCOq3ym4

[Tong Po]

Имею в виду воинскую храмовую культуру сохэй

Да не было там никакой особой воинской культуры - просто разное воинское и разбойное отребье, скрываясь от властей, стриглись в монахи. Вот они и составляли основу «монахов»-воинов в Японии. И они, кстати, были в одночасье сметены и храмы сожжены более-менее регулярной армией Нобунаги, когда совсем уж его достали.

Те же госпитальеры или мальтийский орден изначально занимались оказанием медицинской помощи в том числе и регулярной армии и уже позже, обретя папское покровительство, начали креативить в политике, а там, как известно без регулярной армии ни как. Шаолиню тоже лишь один император, не помню фамилии, позволил иметь собственную армию.

Можно вспомнить тамплиеров или Тевтонский Орден. Эти изначально формировались для охраны паломников. И полноправные братья были как раз монахами-воинами. Правда никаких особых монашесковоинских практик у них не было - практиковали они (в воинском смысле) то же, что и рыцари-немонахи, зато отличались прекрасной организацией и централизацией, что и составляло их воинское приимущество.
З.Ы. Тамплиеры, правда, став особо мощными, в итоге весьма плохо кончили...

. Шаолиню тоже лишь один император, не помню фамилии, позволил иметь собственную армию.

И, кроме того, Шаолиньсы был единственным монастырём из тысяч, где, собственно, были усэны.

Выглядит реконструкция примерно так, синэргия, дуга оружия, видно что люди занимаются этим на любительском уровне, скорее всего на продвинутом уже утрачено
https://m.youtube.co...h?v=uvHUCOq3ym4

Японцы умеют красиво и эффектно продавать свои легенды.

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Сентябрь 2018 - 12:34

[skif]

«Да не было там никакой особой воинской культуры - просто разное воинское и разбойное отребье, скрываясь от властей, стриглись в монахи.»
По определению культура было, это Япония, по поводу отребья - у вас откуда эти познания?

[Tong Po]

«Да не было там никакой особой воинской культуры - просто разное воинское и разбойное отребье, скрываясь от властей, стриглись в монахи.»
По определению культура было, это Япония, по поводу отребья - у вас откуда эти познания?

Есть такой замечательный исследователь - Стивен Тёрнбулл. Рекомендую. А у Вас познания откуда?

[skif]

Есть такой замечательный исследователь - Стивен Тёрнбулл. Рекомендую. А у Вас познания откуда?

Я читал главу «Будда и Буси» - это не более чем билитристика, исследователи пишут совсем другие тексты

[Tong Po]

Я читал главу «Будда и Буси» - это не более чем билитристика, исследователи пишут совсем другие тексты

Научно-популярная литература. А может Вы похвастаетесь какими-то настоящими исследованиями? Или, кроме ссылок на постановочные ролики на ютубе, нет?

З.Ы. Кстати, Стивен Тёрнбулл (родился 6 февраля 1948 г.) - Британский историк и писатель. Он является специалистом в восточной военной истории, специализируется на самураях Японии. Большинство книг которые он написал относятся к японской и монгольской тематикам.
Он учился в Кембриджском университете, где и получил свою первую степень.
З.З.Ы. В его книгах есть библиография, ссылки на источники (всё как положено) - можете поизучать их.

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Сентябрь 2018 - 13:01

[Hapkido Lab.]

Да не было там никакой особой воинской культуры - просто разное воинское и разбойное отребье, скрываясь от властей, стриглись в монахи. Вот они и составляли основу «монахов»-воинов в Японии. И они, кстати, были в одночасье сметены и храмы сожжены более-менее регулярной армией Нобунаги, когда совсем уж его достали.
Можно вспомнить тамплиеров или Тевтонский Орден. Эти изначально формировались для охраны паломников. И полноправные братья были как раз монахами-воинами. Правда никаких особых монашесковоинских практик у них не было - практиковали они (в воинском смысле) то же, что и рыцари-немонахи, зато отличались прекрасной организацией и централизацией, что и составляло их воинское приимущество.
З.Ы. Тамплиеры, правда, став особо мощными, в итоге весьма плохо кончили...

И, кроме того, Шаолиньсы был единственным монастырём из тысяч, где, собственно, были усэны.

Японцы умеют красиво и эффектно продавать свои легенды.

Я согласен, что они именно формировались, как правило, костяк составляли бывшие дворяне - рыцари, но вот с тем, что существовала целая спец.программа по подготовке именно воинов-монахов из детей-послушников, как в кино про Шаолиньсы, возможно ли?
Держать свои войска Шаолиньсы было разрешено Ли Шимином, императором династии Тан, его правление длилось 23 года, последующей династией это разрешение было отменено. То-есть выработать методику и подготовить бойцов за 23 года в принципе возможно, если иметь основу.
Мы же говорим о системе подготовки, а не о явлении вообще?

[Tong Po]

Я согласен, что они именно формировались, как правило, костяк составляли бывшие дворяне - рыцари, но вот с тем, что существовала целая спец.программа по подготовке именно воинов-монахов из детей-послушников, как в кино про Шаолиньсы, возможно ли?
Держать свои войска Шаолиньсы было разрешено Ли Шимином, императором династии Тан, его правление длилось 23 года, последующей династией это разрешение было отменено. То-есть выработать методику и подготовить бойцов за 23 года в принципе возможно, если иметь основу.

Так я и говорю, что специальной монашеской воинской программы в европейских орденах не было. Готовились там братья-рыцари так же как и все, только, может быть более регулярно.
А что касается Шаолиньсы, разумеется, методики там были, но - это ЕДИНСТВЕННЫЙ монастырь, где в принципе были усэны. Что, кстати, не спасло его от разрушения маньчжурами.

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Сентябрь 2018 - 13:17

[Hapkido Lab.]

Так я и говорю, что специальной монашеской воинской программы в европейских орденах не было. Готовились там братья-рыцари так же как и все, только, может быть более регулярно.
А что касается Шаолиньсы, разумеется, методики там были, но - это ЕДИНСТВЕННЫЙ монастырь, где в принципе были усэны. Что, кстати, не спасло его от разрушения маньчжурами.

Так и европейские ордены при столкновениях с регулярными войсками османов, тоже шибко чудес не показывали.

[Игорь]

...Только история термина "боевые искусства", в том контексте который ближе к нам, врят ли наберёт и пары веков. Да и родина спортивных единоборств, Англия, как и спорта...

 

Насчёт истории термина "боевые искусства". Сам этот термин (именно во множественном числе) западный. На аглицком он звучит так: "martial arts". Причём, "martial" здесь означает больше "военный", "воинский", чем "боевой" (для "боевой" в аглицком обычно используют слово "combat"). Ну а в нашей стране и задолго до появления у нас восточных боевых искусств были в ходу практически аналогичные термины - "воинское искусство", "военное искусство". А слово "искусство" всегда было применимо к любой области, где кто-то демонстрировал какое-нибудь мастерство, - касалось это и кулачных, и фехтовальных, и всех других "единоборческих" практик. Ну а эффективность оных проверялась в состязаниях и в битвах. Как людьми воинского сословия, так и простонародьем, - там и там свои умельцы были, кои и других своему мастерству учили. Состязания на Западе стали обозначаться термином "спорт" (исходное значение этого термина - "развлечение", "забава" и т.д.). Ну а развитие именно состязательной практики как таковой привело и к появлению видов спорта, в т.ч. т.н. "спортивных единоборств", каждое из которых исходно было именно "боевым искусством", т.е. тем или иным искусством драться врукопашную (без или с каким-нибудь оружием в руках). Но а виды спорта стали развиваться дальше. Да так бодро, что "боевые" исходники либо здорово отстали от них в своём более комплексном развитии, либо и вовсе оторвались и позабылись...

 

Сегодня - да - термин "боевые искусства" обычно воспринимается как "восточные боевые искусства", "восточные единоборства" и т.д. Но сам этот термин (особенно в вышеприведённом его англоязычном варианте), вообще-то, не только данное значение имеет. Раз касаться его истории. Вот о чём здесь хотелось бы сказать.

[Tong Po]

Так и европейские ордены при столкновениях с регулярными войсками османов, тоже шибко чудес не показывали.

Ну не так всё печально: испанские рыцарские ордена полностью зачистили Пиренейский п-ов от мавров, столкновения с османами в Палестине так же происходили с переменным успехом, ну крах латинских королевств там случился не от плохого искусства крестоносцев или хорошего османов, а поинесколько иным причинам.

[Hapkido Lab.]

Под термином "боевое искусство" я имел ввиду вполне конкретное название - Будо, УШУ (武道, 武術), а не аглицкое "martial art".

[Tong Po]

Насчёт истории термина "боевые искусства". Сам этот термин (именно во множественном числе) западный. На аглицком он звучит так: "martial arts". Причём, "martial" здесь означает больше "военный", "воинский", чем "боевой" (для "боевой" в аглицком обычно используют слово "combat"). Ну а в нашей стране и задолго до появления у нас восточных боевых искусств были в ходу практически аналогичные термины - "воинское искусство", "военное искусство". А слово "искусство" всегда было применимо к любой области, где кто-то демонстрировал какое-нибудь мастерство, - касалось это и кулачных, и фехтовальных, и всех других "единоборческих" практик. Ну а эффективность оных проверялась в состязаниях и в битвах. Как людьми воинского сословия, так и простонародьем, - там и там свои умельцы были, кои и других своему мастерству учили. Состязания на Западе стали обозначаться термином "спорт" (исходное значение этого термина - "развлечение", "забава" и т.д.). Ну а развитие именно состязательной практики как таковой привело и к появлению видов спорта, в т.ч. т.н. "спортивных единоборств", каждое из которых исходно было именно "боевым искусством", т.е. тем или иным искусством драться врукопашную (без или с каким-нибудь оружием в руках). Но а виды спорта стали развиваться дальше. Да так бодро, что "боевые" исходники либо здорово отстали от них в своём более комплексном развитии, либо и вовсе оторвались и позабылись...

Сегодня - да - термин "боевые искусства" обычно воспринимается как "восточные боевые искусства", "восточные единоборства" и т.д. Но сам этот термин (особенно в вышеприведённом его англоязычном варианте), вообще-то, не только данное значение имеет. Раз касаться его истории. Вот о чём здесь хотелось бы сказать.

Хотелось бы напомнить отсуществоыании японских терминов будо и будзюцу. Кмк, термин martial arts - это английская калька именно с этих терминов.