Сообщений в теме: 228

[lunfeng]

ага, есть )  сегодня это уже воспоминания о воспоминании воспоминаний

Вот Д.Б.Моисеев с тобой не согласился бы. По его (очень, кстати, обоснованной) версии, в Китае записывался каждый чих. Другое дело, что читать про эти чихи особо никто не хочет   .  

Ну вот я и писал выше, что интересная культурная штука получается

По... скажем, "фигизм" - не очень интересная культурная штука  .

[Aндрей]

Вот Д.Б.Моисеев с тобой не согласился бы. По его (очень, кстати, обоснованной) версии, в Китае записывался каждый чих. Другое дело, что читать про эти чихи особо никто не хочет   .  

не знаю чем обосновывает данный тезис Д.Моисеев, но чисто логически - Китай огромная страна с многовековой историей, чтоб записать все что в ней происходило каков должен быть размер библиотек ?

[lunfeng]

не знаю чем обосновывает данный тезис Д.Моисеев, но чисто логически - Китай огромная страна с многовековой историей, чтоб записать все что в ней происходило каков должен быть размер библиотек ?

Тут бы, конечно, его самого подробно расспрашивать надо - а то испорченный телефон получится, я-то не особо в теме. Но, вроде как, в каждом уезде были огромные гроссбухи, в которых всё подробно записывалось - кто, что, где, когда, с кем и почём. И совокупный размер этих библиотек действительно огромен - и как раз в силу этого мало кто готов в них копаться. 

[Aндрей]

 вроде как, в каждом уезде были огромные гроссбухи, в которых всё подробно записывалось - кто, что, где, когда, с кем и почём. 

 

это ж наверное про гос дела - типа кто сколько налога уплатил, где что построили, где кого поймали.    вряд ли гос чиновник на тренировку к Дуну приходил чтоб написать отчет о происходящем - хотя конечно ХЗ, может и было, только если это так, то при таком объеме записок дело скорее не в нежелании в них копаться, а в физической невозможности найти нужный документ..

Сообщение отредактировал Aндрей: 13 Июнь 2018 - 14:04

[ZS+]

Да на здоровье. Влезайте, сколько угодно
1. Я про тактику с самого начала и говорил.
2. Его лично качество ничто без отработки с партнёром. Отработка возможна только в рамках конкретных технико-тактических схем. Приёмы там могут быть самые различные. Когда атаку правой рукой, перекрываем левой, а атаку левой-правой, то это уже тактический элемент, а как перекрываем, это уже дело техники.
3. Если-бы у них всё было медленно производительно, то видимо они очень состоятельными людьми были в 19-ом веке, коль было много лишнего времени малопроизводительными вещами заниматься. На что я должен не тратить время? 

1。 Не...вы все это техникой сперва называли

2. Это вы сейчас китайцев обучаете или просто ликбез? Хотели услышать про "особенности национального ушу" с точки зрения методы-было вам имхо.  Именно поэтому ушу часто непременимо, что цзир как-бы и самодостаточен бывает многим.

3. Абсолютно верно! Даже поговорка такая "богатым- ушу, беднякам стишки". Т.е. когда спешить никуда не надо- тем ушу. Не путать ушу с самообороной и армейскими делами. Даже те,кто в бяоцзю служил- все одно у неспешных народных мастеров училися

 

Народный саньда - конечно лучше в народе его искать и смотреть. но и в сети немало , пишите в поисковике 民间散打   т обрящете

на китайских сайтах: http://v.baidu.com/v...utf-8&word=民间散打

 

или в ютубе:

 

 

Сообщение отредактировал ZS+: 13 Июнь 2018 - 14:57

[lunfeng]

это ж наверное про гос дела - типа кто сколько налога уплатил, где что построили, где кого поймали.   

Да даже из этого можно получить определенную инфу - из списка налогоплательщиков и записей о гостиничных постояльцах, как минимум, можно выяснить - могли ли встретиться условные Чен, Лю и Ли в определенном месте в определенное время, и имелась ли у них возможность прообщаться друг с другом достаточно продолжительное время. Для исследователей "деревенского богомола" это вообще имеет очень большое значение. У них же какая схема описана: пришел мастер в деревню, перезимовал, за эту зиму местное "ополчение" поучил-погонял, весной дальше пошел. Соответственно, "этнографам" достаточно проверить, как звали того мастера, и откуда он пришел - чтобы сделать вывод, что конкретно в этой деревне практикуется конкретно эта разновидность "богомола". 
Бугагашникам, конечно, сложней - ибо в тот Пекин кто только не заходил, мимоходом     

[Samuke]

 Другое дело, что читать про эти чихи особо никто не хочет   .  

 

Точно. А то вдруг это не чих, а что-то прямо противоположное. Не зная китайского хрен определишь. 

[Tong Po]

И тут мы приходим к вопросу - является ли японское каратэ традиционным

Да. Традиционное ЯПОНСКОЕ каратэ.

[lunfeng]

Amen.

[shock]

БДД дало толчок развитию ММА и грэпплингу, а также разделу нэ-вадза в спортивном дд. А на школы традиционного дд не повлияло никак. Даже на дзюдо никак не повлияло.

Прямо ,нет. А вот опосредованно... Благодаря БЖЖ приподнялась популярность и традиковского ДД. Идем дальше... Я с удовольствием смотрю на ваши ролики, особенно прикладной раздел... И что я вижу , работа в стойке , имеет много общего с работой в некоторых стилях традиковского ДД ( исключая ритуалы , акцент на оружии и т.д.) А вот в дзю до такой работы нет... На самом деле не важно , каким образом это появилось в БЖЖ... Основатель передал, собственная разработка или последующий взаимообмен... Фишка в том что это есть... То есть взаимовлияние происходит

Ошибаетесь. Я разговаривал с конкретным человеком.

 

Ну так я не отвечал за него на поставленный вопрос, а просто прокомментил сделанный вами вывод...

А в принципе... По барабану

Да дело не в "приёмах". Здесь показана та же тактическая схема..То-есть грубо говоря вам тренер говорит "партнёр бьёт два прямых, а вы защищаетесь простым отбивами, левый прямой отбиваете правой рукой, правый прямой левой. Работаем-раз, два, раз, два" Вот самая банальная, базовая защита. И да, её нужно делать в том числе и с помощью шагов и работы корпусом, можно обивать снизу, сбоку, с внутренней стороны. И вот это схема применяется в бою. Может чисто пройти, может не пройти. В ушу, в том числе, мы видим другие схемы, довольны не привычные для спорта, но мне говорят, что это не так всё в бою и вообще не для этого, а просто показать буфа и шеньфа. 

Ну в ушу такие варианты тож используют ... но пляшут все же от другого ИМХО. Там есть термин Чжао... Все таолу состоят из таких Чжао. Фишка Чжао в их многофункциональности. То есть одно движение делается и с оружием, и как элемент ударки, и как элемент броска... Сюда еще нередко всякий нейгун вмешивается . В результате ты получаешь некую связку которую можно крутить , разворачивать и переворачивать по разному. Главное при этих крутилках и переворотах сохранять правильное усилие. Потому как именно усилие и является фундаментом всего движение. А уж как ты это усилие будешь использовать ... В отбиве, броске, ударе или работе с оружием это дело десятое. Считается что поняв усилие его можно применять в бою в любом формате . Но это в идеале. В реале ... увы, выходит это у единиц.

Все ИМХО

Сообщение отредактировал shock: 13 Июнь 2018 - 23:32

[shock]

обучение учеников с поправкой на их уже наработанные техники - это не "обмен техниками между Бяо".

и к слову о различиях в разных направлениях багуа то же есть разные мнения, к примеру такое: Дун постоянно совершенствовал свой стиль, и учеников пришедших в разное время обучал несколько по-разному..

но не суть важно - "обмен"  подразумевает вроде как две стороны

 

по поводу ЦайЛиФо - это вроде средина 19 века, при чем тут "тенденции" начала 20 ?   да и даже там не было никакого "обмена". было собственное изучение и собственная творческая интерпретация..

 

P.S.  единственно известное что приходит на ум - это союз Чен Тинхуа, Лю Дэкуана и Ли Цуньи. Но это имхо скорее "исключение из правила".

 Думаете?  Давайте возьмем Чо Цзяо : Хэбэйский вариант основной . Однако уже здесь имеется сращивание с фань цзы цюань

Дунбэйский вариант : Основоположник Сюй Чжао Сюн, учился у хэбэйского бяо Ван Чжи Го (имевшего свое охранное бюро. Скачем дальше.

Дунбэйский вариант: Там две ветви . Ветвь созданная Ху Фэнь Санем (он изучал технику ног у Дуань Лао Сюя. Кроме того , известно что Ху изучал синъи, багуа и шаолиньцюань  что сказалось на его технике. Впоследствии работая караванным охранником , Ху перебрался в Шеньян... Его , а также Хао Мин Цзю и Ян Цзюнь Фэна называли : " ТРИ Фентянских старых мастера". Последние двое изучали Чо Цзяо у Сюй Чжао Сюна

Техника Дунбэйского Чо Цзяо ассимилирована Ма Ши Тунбэй. И сейчас довольно часто путают эти два направления. В Ма Ши  техника Чо Цзяо переработа под тунбэй с некоторыми элементами пи гуа и ба цзи...

В дунбэйском варианте ассимиляция с пигуа заложена гораздо раньше , сыновья Ху Фэн Саня занимались шаолиньцюань у Инь Чжун Юаня, а затем пигуа у Ли Бао Жуна. впоследствии соеденив все три стиля в своей линии чо цзяо...

Пекинское направление : Становление происходило в начале 20-го века. У Бинь Лоу был благосклонно принят пекинским миром ушу и основал свое охранное бюро , Пекинское направление наиболле сильно ассимилировало в себя технику фань цзы...

Ну еще можно вспомнить Ли Лонэна который создал синъицюань на основе техники Дай Лунбана и тунбэйного копья, Сун Шичжуна ассимилировавшего багуа в свою ветвь синъи .

Еще покопать, или достаточно?

[Tong Po]

Прямо ,нет. А вот опосредованно... Благодаря БЖЖ приподнялась популярность и традиковского ДД. Идем дальше... Я с удовольствием смотрю на ваши ролики, особенно прикладной раздел... И что я вижу , работа в стойке , имеет много общего с работой в некоторых стилях традиковского ДД ( исключая ритуалы , акцент на оружии и т.д.) А вот в дзю до такой работы нет... На самом деле не важно , каким образом это появилось в БЖЖ... Основатель передал, собственная разработка или последующий взаимообмен... Фишка в том что это есть... То есть взаимовлияние происходит

Ну так я не отвечал за него на поставленный вопрос, а просто прокомментил сделанный вами вывод...
А в принципе... По барабану

Ну в ушу такие варианты тож используют ... но пляшут все же от другого ИМХО. Там есть термин Чжао... Все таолу состоят из таких Чжао. Фишка Чжао в их многофункциональности. То есть одно движение делается и с оружием, и как элемент ударки, и как элемент броска... Сюда еще нередко всякий нейгун вмешивается . В результате ты получаешь некую связку которую можно крутить , разворачивать и переворачивать по разному. Главное при этих крутилках и переворотах сохранять правильное усилие. Потому как именно усилие и является фундаментом всего движение. А уж как ты это усилие будешь использовать ... В отбиве, броске, ударе или работе с оружием это дело десятое. Считается что поняв усилие его можно применять в бою в любом формате . Но это в идеале. В реале ... увы, выходит это у единиц.
Все ИМХО

Никак не повлияло БДД на популярность «традиковского» дзюдо. Лично мне не известно никаких фактов по этому поводу. Может быть Вам известно? То, что есть в классических (те, что Элиу Грэйси преподавал) вариантах селф-Дефенса, разумеется, есть и в Кодокан дзюдо, а в Салвадоре мне показывали самые что ни на есть варианты традиционного дзю-дзюцу-дзюцу. И, разумеется, разрабатываются кучи новых вариантов, БДД - живой организм, продолжающий развиваться.

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Июнь 2018 - 03:04

[shock]

Никак не повлияло БДД на популярность «традиковского» дзюдо. Лично мне не известно никаких фактов по этому поводу. Может быть Вам известно?.

Ну не массовом уровне, я не настолько в курсе ваших дел. Но по общению даже внутри своего клуба , и с другими тренерами , (особенно всякого рода околоармейские прикладники) и вообще практически все кто в той или иной мере практикует спортивный спарринг в своем направлении темой интересуются достаточно активно, и семинары и мастер классы посещают... Не все из них готовы признавать это в открытую... но взаимообмен идет везде где кроме повторения приемов есть спаринговая работа. И это нормально, я если вижу интересные штуки... тоже примеряю их на себя

Сообщение отредактировал shock: 14 Июнь 2018 - 10:10

[Tong Po]

Ну не массовом уровне, я не настолько в курсе ваших дел. Но по общению даже внутри своего клуба , и с другими тренерами , (особенно всякого рода околоармейские прикладники) и вообще практически все кто в той или иной мере практикует спортивный спарринг в своем направлении темой интересуются достаточно активно, и семинары и мастер классы посещают... Не все из них готовы признавать это в открытую... но взаимообмен идет везде где кроме повторения приемов есть спаринговая работа. И это нормально, я если вижу интересные штуки... тоже примеряю их на себя

Это да. Я и написал - повлияло на ММА, потому что, по сути, Вы говорите именно о микс-единоборствах. А вот на сам Кодокан - никак, ибо у них это всё и так есть, просто не развивается, застыло монументом - косэн дзюдо в нескольких университетах Японии только практикуют.

[Aндрей]

 Думаете?  Давайте возьмем Чо Цзяо : Хэбэйский вариант основной . Однако уже здесь имеется сращивание с фань цзы цюань

 

а что значит "сращивание" ?  да, фань цзы и чо цзяо давно изучаются вместе (типа техника ног и техника рук) - но это все равно два стиля, которые и передаются как два стиля.

и опять повторюсь: когда человек изучает несколько стилей - это не "обмен", это и есть изучение нескольких стилей.

 

где примеры массовых "обменов", когда люди взаимно обучали друг друга своим техникам ? (мне на ум приходит единственный случай синъи - багуа - тайцзи о котором упомянул, ну еще вроде в танлане говорили о чем-то подобном) - но это не массовость. в массе школы продолжали хранить "свои секреты" от конкурентов.

 

Ну еще можно вспомнить Ли Лонэна который создал синъицюань на основе техники Дай Лунбана и тунбэйного копья, 

а это откуда такие сведения, насчет "тунбэйного копья" ??

[shock]

1)а что значит "сращивание" ?  да, фань цзы и чо цзяо давно изучаются вместе (типа техника ног и техника рук) - но это все равно два стиля, которые и передаются как два стиля.

и опять повторюсь: когда человек изучает несколько стилей - это не "обмен", это и есть изучение нескольких стилей.

 

3)где примеры массовых "обменов", когда люди взаимно обучали друг друга своим техникам ? (мне на ум приходит единственный случай синъи - багуа - тайцзи о котором упомянул, ну еще вроде в танлане говорили о чем-то подобном) - но это не массовость. в массе школы продолжали хранить "свои секреты" от конкурентов.

 

3)а это откуда такие сведения, насчет "тунбэйного копья" ??

1) Гыы вы только больше никому этого не рассказывайте. Я вам одну новость сообщу. В чо цзяо давно, уже вплелась техника фаньцзы и ее никто не вычленяет. И читать вы походу ну совсем не умеете. Давайте еще раз: сыновья Ху Фэн Саня занимались шаолиньцюань у Инь Чжун Юаня, а затем пигуа у Ли Бао Жуна. впоследствии соединив все три стиля в своей линии чо цзяо...(ц)

2) Не убедил значит ок... . Едем дальше. Южный Бай Хэ... Скажите плиз откуда вдруг внезапно во многих стилях "южки" которые никак не связаны с журавлем вдруг появились свои варианты сань чжан . Сами выросли?

3) Есть на форуме такой человек под ником Птиц , пообщайтесь с ним по этому поводу . Я думаю он вам более аргументировано донесет эту инфу...

[Aндрей]

пообщайтесь с ним по этому поводу

 

не, в этом вопросе он имхо немного "ангажированный" ))

 читать вы походу ну совсем не умеете. Давайте еще раз: сыновья Ху Фэн Саня занимались шаолиньцюань у Инь Чжун Юаня, а затем пигуа у Ли Бао Жуна. впоследствии соединив все три стиля в своей линии чо цзяо...(ц)

вы тоже не особо.  еще раз: 

когда человек изучает несколько стилей - это не "обмен", это и есть изучение нескольких стилей.

 Южный Бай Хэ... Скажите плиз откуда вдруг внезапно во многих стилях "южки" которые никак не связаны с журавлем вдруг появились свои варианты сань чжан . Сами выросли?

Да ХЗ откуда, я о южных стилях мало знаю.  может корни одни..    если б точно знали что раньше не было - а потом "вдруг" появилось - тогда можно было б делать какие-то выводы..   а о каких конкретно стилях "никак не связанных с журавлем" идет речь ?

[shock]

1)не, в этом вопросе он имхо немного "ангажированный" ))

2)вы тоже не особо.  еще раз: 

3)Да ХЗ откуда, я о южных стилях мало знаю.  может корни одни..    если б точно знали что раньше не было - а потом "вдруг" появилось - тогда можно было б делать какие-то выводы..   а о каких конкретно стилях "никак не связанных с журавлем" идет речь ?

1) А вы нет? Чистое ИМХО, на данном форуме все что касается истории , теории , и практики синь-ъ цюань Птиц самый знающий человек

2) Андрей вот вы странный ... Если человек изучает несколько стилей... Значит это уже не такая секретная -секрета. А если еще и представители этих стилей фактически живут в одном городе и их ученики переходят от одного к другому да и сами они , про меж собой общаются неужто вы думаете не будет взаимообмена?

3)Стиль Южного Богомола, Стиль Собаки, Стиль тигра, кулак 5 предков  (и там еще туева хуча можно порыскать)

А мы продолжим... Можно еще вспомнить про тунбэй , принципы которого в той или иной степени проникли в стили богомола : Люхэ танлан, Бабу танлан, Шуай Шоу Танлан, Тун би танлан.

Большое влияние тунбэй оказал  на тайцзи У. У Тунань учился у Чжан Цэ, а сам Чжан Це учился тайцзи Ян у Ян Лучаня. Чем не взаимопроникновение?