Сообщений в теме: 228

[Aндрей]

Можно еще вспомнить про тунбэй , принципы которого в той или иной степени проникли в стили богомола : Люхэ танлан, Бабу танлан, Шуай Шоу Танлан, Тун би танлан.
Большое влияние тунбэй оказал на тайцзи У. У Тунань учился у Чжан Цэ, а сам Чжан Це учился тайцзи Ян у Ян Лучаня. Чем не взаимопроникновение?

Я уже боюсь спросить, а что вы Тунбеем называете ? )
И вы прямо откровение за откровением выдаете : Чжан Цэ обучался у Ян Лучаня ? Можно источник информации ?
Насколько знаю У Тунань у Чжан Цэ обучался оружейной технике, и если сравнивать то что делают в тайцзи его ученики с другими ветвями от У Цзяньцюаня - никак тунбей там не просматривается.

Сообщение отредактировал Aндрей: 15 Июнь 2018 - 00:46

[shock]

1)Я уже боюсь спросить, а что вы Тунбеем называете ? )
2)И вы прямо откровение за откровением выдаете : Чжан Цэ обучался у Ян Лучаня ? Можно источник информации ?
3)Насколько знаю У Тунань у Чжан Цэ обучался оружейной технике, и если сравнивать то что делают в тайцзи его ученики с другими ветвями от У Цзяньцюаня - никак тунбей там не просматривается.

1)Тунбэеев много, но за ними всеми стоит определенная концепция. Работа спины и рук...

2) Вполне открытый и достойный источник информации. Книга Тунбэй принципы и стили. Автор Ротань.Ю.Г.

3)Ну да . А что же мы будем делать с необычными для остальных тайцзишных направлений наклонов тела, принципа пружинящей поясницы, вытягивания рук и опускание их по дуге?

 Андрей, включайте уже голову. Большинство направлений, о которых я говорю сформировалось в период активного развития бяо. На все эти стили влияли разлиные базовые направления...

Каким это образом возможно если нет взаимного обмена техниками и концепциями???

[Aндрей]

 А что же мы будем делать с необычными для остальных тайцзишных направлений наклонов тела

 

 

ну посмотрите на фото У Цзяньцюаня - эти наклоны еще у него были. или он тоже тунбеем занимался ?

 

 

 

Каким это образом возможно если нет взаимного обмена техниками и концепциями???

 

вы просто плохо представляете взаимодействие между разными школами в китае. даже сейчас представители разных стилей могут заниматься на одной площадке и абсолютно не общаться между собой. тем более раньше, когда между школами была конкуренция. получить дополнительные знания можно было практически только одним способом - пойти в ученики. не ученикам никто ничего показывать не будет. исключения крайне редки - когда встречаются мастера примерно одного уровня.

[Птиц]

 

Есть на форуме такой человек под ником Птиц , пообщайтесь с ним по этому поводу . Я думаю он вам более аргументировано донесет эту инфу...

Есть, правда в чем это я ангажирован не понятно, но по сути. Андрей (Шок), я не знаю откуда такой вывод, но Ли Лонен никакого тунбейного копья не сращивал с Дай Сиц. Он вообще, если не изменяет память, до обучения у Го Вейханя практиковал Хуацюань и был в общем то специалистом в этом. 

[Aндрей]

Есть, правда в чем это я ангажирован не понятно,

 

извиняюсь, я шутя - не хотел задеть )

[Птиц]

я даже не успел обидеться с испугу))))))))

[shock]

1)ну посмотрите на фото У Цзяньцюаня - эти наклоны еще у него были. или он тоже тунбеем занимался ?

 

 

 

2)вы просто плохо представляете взаимодействие между разными школами в китае. даже сейчас представители разных стилей могут заниматься на одной площадке и абсолютно не общаться между собой. тем более раньше, когда между школами была конкуренция. получить дополнительные знания можно было практически только одним способом - пойти в ученики. не ученикам никто ничего показывать не будет. исключения крайне редки - когда встречаются мастера примерно одного уровня.

1)Есть такой автор ... Артемьев. У него изложено (достаточно кстати распространенное мнение) откуда эти наклоны взялись у У Цзяньцюаня...

2) Очень хорошо представляю, а еще больше представляю что собой представляют (гы ) охранные конторы, и все что идет на пользу идет в общий котел, и старичок будет учить новичка всему чему умеет сам, чтобы не дай бог чего. Еще раз повторюсь. Секретность этих дел... мягко говоря ИМХО преувеличена, иначе на сегодняшний момент не было бы такого количества интегрированных стилей . Основная бодяга с секретами вышла на прямую линию когда это все начало приносить коммерческую прибыль. И все стали делится друг от друга. (Не конечно есть семейные школы замкнутые сами на себя, но и там не все так однозначно)

 

Есть, правда в чем это я ангажирован не понятно, но по сути. Андрей (Шок), я не знаю откуда такой вывод, но Ли Лонен никакого тунбейного копья не сращивал с Дай Сиц. Он вообще, если не изменяет память, до обучения у Го Вейханя практиковал Хуацюань и был в общем то специалистом в этом. 

Ну про тунбэйное копье в СИЦ были ваши слова? Были. Если я их понял неверно давайте изложите их еще раз

[Aндрей]

 Вполне открытый и достойный источник информации. Книга Тунбэй принципы и стили. Автор Ротань.Ю.Г.

 

а как это сочетается с тем что вроде как Ян Лучань умер в 1872, а Чжан Цэ родился в 1866 ? 

[shock]

а как это сочетается с тем что вроде как Ян Лучань умер в 1872, а Чжан Цэ родился в 1866 ? 

Вот здесь косяк... Значит Чжан Цэ не учился у Ян Лучаня.  Однако У Тунань у Чжан Цэ обучался- это точно

[Aндрей]

 а еще больше представляю что собой представляют охранные конторы, и все что идет на пользу идет в общий котел, и старичок будет учить новичка всему чему умеет сам, чтобы не дай бог чего. 

 

ну так своего новичка, а не из соседней конторы.

какие обмены ? для чего ? чтоб клиенты к конкурентам ушли ??

  Однако У Тунань у Чжан Цэ обучался- это точно

с этим никто и не спорит. только насколько знаю брал он у Чжан Цэ меч (поскольку Чжан был сильно прославленный мастер меча)

[shock]

1)ну так своего новичка, а не из соседней конторы.

какие обмены ? для чего ? чтоб клиенты к конкурентам ушли ??

2)с этим никто и не спорит. только насколько знаю брал он у Чжан Цэ меч (поскольку Чжан был сильно прославленный мастер меча)

1) Андрей, вот у тебя в твоей охранной конторе работают три спеца . Один учился шаолиню у кого то, другой синъи , третий богомолом занимался... Ты их ставишь обучать новичков. И каждый будет учить в меру разумения. Или другой вариант. К тебе пришел новый охранник, он владеет пао чуй, а у тебя народ по синъи гоняется, будет он учится у вас бац у него уже два направления, перешел в другую контору , поставили его обучать. Думаешь он сильно делить будет на стили? Он будет давать то , что хорошо умеет, что у него хорошо получается.

2) Так нет разницы что он у него брал, меч, копье... Принципы то едины , тело все равно перестроится

[Aндрей]

Андрей, вот у тебя в твоей охранной конторе работают три спеца . 

 

к себе в охранную контору я б трех спецов не нанимал. нанял бы одного который бы натаскивал рядовых охранников. зачем мне кормить трех мастеров, между которыми опять таки велика вероятность начала меряния х..ми ??

Принципы то едины , тело все равно перестроится

 

конкретно в том случае имхо ничего не перестроилось - тайцзи осталось на первом месте

[shock]

1)к себе в охранную контору я б трех спецов не нанимал. нанял бы одного который бы натаскивал рядовых охранников. зачем мне кормить трех мастеров, между которыми опять таки велика вероятность начала меряния х..ми ??

 

2)конкретно в том случае имхо ничего не перестроилось - тайцзи осталось на первом месте

1)Охранный бизнес, держится на двух китах : Грамотная реклама , и подбор хороших спецов. Грамотная реклама - это в нашем случае пойти и набить морду кому-нибудь крутому. НО какой бы ни был хороший спец, он не может быть хорош во всем. А однобокое обучение - это падение класса бойцов и извините хреновая соотвественно реклама бизнесу. Тем более ( в отличие от вас ) я малость знаком с данной спецификой. Профи промеж собой не меряются, там до этого ясно место каждого в табели о рангах. Тем более в данном случае ты нанимаешь не тренера ... А работника который приносит славу твою заведению , а соответствено и бабки... А торговля - это всегда взаимообмен. И неважно чем ты торгуешь... Охраной или пряностями

2) Андрей, такого не бывает. Любое внесение новых двигательных навыков по любому перестраивает ваше тело. А уж если вы и обучаете кого... то волен- ноленс вы будете свои новые навыки переносить на обучение людей

[Aндрей]

все, устал ....

[Владимир_К]

По прочтении последних пары страниц к участникам дискуссии возникли два вопроса:

1. А разве охранники в Китае в то время были безоружные? Зачем им вообще уметь морду бить? Наверное, скорее требуется хорошее  владение оружием?

2. Зачем набирать кого-то "по школе", если от кандидата нужны тупо навыки того и того? Какая, в общем, разница, каким конкретно методом и у кого он научился сносно рубить саблей и колоть копьем? Сомнительно, что в подобные конторы брали с улицы с нуля - это ж коммерция, там нужно работать, а не саморазвиваться)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 15 Июнь 2018 - 12:51

[Птиц]

 

Ну про тунбэйное копье в СИЦ были ваши слова? Были

Когда? Копье кстати повлияло на Синицюань уже через учеников Ли Лонена, таких как Суны например. Если же говорить о тунбей в привязке к СИЦ, и в частности большого копья (не тунбейного), то я когда то выкладывал серию исследований о влиянии прототунбей и длинного копья на череду стилей в Шаньси и Хэнани. Но говорить что Ли Лонен изменил СИЦ тунбейным копьем- эт ты перепутал что то. Он вообще ничего не изменял, это уже ученики постарались. Корневым оружием Дай сиц является посох, манера работы которой практически исключает надевание копейного наконечника. Специфика работы там другая. Полагаю, хотя не вдавался особо, что длинное копье принесли Суны в Синицюань первыми. Хотя в нынешнем Дай Сиц копье тоже есть но это привнесение отдельных учеников Дай Куя. Кто то из его учеников писал, как Дай Куя попросили показать копейную работу, он взял копье и перевернув его начал работать как палкой.

[Zhila]

Вот одно из более менее прикладных видео с тренировок по ушу . Не только красивые жесты руками, но и вполне прикладной удар ногой . 

Интересно кирпичи такие же крепкие как наши ?

Сообщение отредактировал Zhila: 15 Июнь 2018 - 22:56

[shock]

Когда? Копье кстати повлияло на Синицюань уже через учеников Ли Лонена, таких как Суны например. Если же говорить о тунбей в привязке к СИЦ, и в частности большого копья (не тунбейного), то я когда то выкладывал серию исследований о влиянии прототунбей и длинного копья на череду стилей в Шаньси и Хэнани. Но говорить что Ли Лонен изменил СИЦ тунбейным копьем- эт ты перепутал что то. Он вообще ничего не изменял, это уже ученики постарались. Корневым оружием Дай сиц является посох, манера работы которой практически исключает надевание копейного наконечника. Специфика работы там другая. Полагаю, хотя не вдавался особо, что длинное копье принесли Суны в Синицюань первыми. Хотя в нынешнем Дай Сиц копье тоже есть но это привнесение отдельных учеников Дай Куя. Кто то из его учеников писал, как Дай Куя попросили показать копейную работу, он взял копье и перевернув его начал работать как палкой.

Ок, вполне возможно наложилось на беседу о копье вообще. Но судя по тому , что мне говорили... То что давал Ли Лонен уже отличалось от  Дай. Причем я слышал , две версии :

1)Что то утаили сами Даи

2) Ли Лонен упростил стиль в силу того что обучение занимало слишком много времени ...

По прочтении последних пары страниц к участникам дискуссии возникли два вопроса:

1. А разве охранники в Китае в то время были безоружные? Зачем им вообще уметь морду бить? Наверное, скорее требуется хорошее  владение оружием?

2. Зачем набирать кого-то "по школе", если от кандидата нужны тупо навыки того и того? Какая, в общем, разница, каким конкретно методом и у кого он научился сносно рубить саблей и колоть копьем? Сомнительно, что в подобные конторы брали с улицы с нуля - это ж коммерция, там нужно работать, а не саморазвиваться)

1) Я вам секрет открою... Ушу - это прежде всего оружейка. Безоружка стала актуальной с приходом огнестрела , когда Бяо как явление фактически уходили в прошлое.

2) Да в принципе вы правы, но если перевести разговор на наши современные рельсы... Новичков все равно натаскивают . Пару месяцев они ходят с более грамотными напарниками, Те показывают что и как, приучают к специфике. Если контора качественная, там обязательно предполагается спортзал , где проходит отработка основных форс-мажорных ситуаций (хотя бы пару раз в неделю) и тир...

Ну а теперь переведите это все на средневековье и специфику Китая ... И вы получите примерную картинку происходящего

[Владимир_К]

 

2) Да в принципе вы правы, но если перевести разговор на наши современные рельсы... Новичков все равно натаскивают . Пару месяцев они ходят с более грамотными напарниками, Те показывают что и как, приучают к специфике. Если контора качественная, там обязательно предполагается спортзал , где проходит отработка основных форс-мажорных ситуаций (хотя бы пару раз в неделю) и тир...

Ну а теперь переведите это все на средневековье и специфику Китая ... И вы получите примерную картинку происходящего

тут такая штука - оружейная техника и тактические схемы диктуются его (оружия) ттх  и условиями применения, плюс оно само простраивает тело как надо - здесь авторство метода подготовки вторично, как минимум, т.к. при рабочем навыке результат все равно будет схожим. С этой точки зрения вопрос, кто что у кого учил и перенял теряет практический смысл, кмк. Разве что остаются "секретные приемы" и понты школы)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Июнь 2018 - 01:32

[shock]

тут такая штука - оружейная техника и тактические схемы диктуются его (оружия) ттх  и условиями применения, плюс оно само простраивает тело как надо - здесь авторство метода подготовки вторично, как минимум, т.к. при рабочем навыке результат все равно будет схожим. С этой точки зрения вопрос, кто что у кого учил и перенял теряет практический смысл, кмк. Разве что остаются "секретные приемы" и понты школы)

Вы забываете про две вещи. Первое во времена оные ( да и сейчас нередко) оч важно кто ты и откуда и у кого учился. От этого зависело, как легко возьмут тебя на работу, и сколько заплатят...

Второе все китайские дела многофункциональны, в отличие от Западных тем там в принципе не могло быть такого что например со шпагой ты мастер... А шпаги нет , ты никто (хотя мне кажется и в Европе в те времена боец без шпаги был отнюдь не "беззубым" доходягой).

Ну и по поводу фехтования вы уж извините заблуждаетесь. На примере той же шпаги. Существовало три школы , французкая, испанская итальянская - каждая со своими особенностями. Существовали авторские школы ( причем и с секретными приемами). Были и знаменитые учителя фехтования.  Да  и сейчас в среде шпажистов есть свои , знаменитые мастера, у каждого своя метода , и свой подход...