Сообщений в теме: 265

[Tong Po]

То есть не было как такового учения о Троице в самом-самом раннем христианстве? У апостолов, например?

[амдатр]

Мне интересно послушать аргументированное мнение

Тел много, а душа одна - это не аргумент?

То есть не было как такового учения о Троице в самом-самом раннем христианстве? У апостолов, например?

Вы мои посты игнорите, что ли?

[Diocletianus]

То есть не было как такового учения о Троице в самом-самом раннем христианстве? У апостолов, например?

У апостолов была проповедь и конец света в течении ближайших лет! Учение формировалось в посланиях Павла, которому приходилось писать как он понимает Христа. Потом составляется первое ев. Марк 70 год, а вот позднейшие евангелисты уже отражают то видение, которое сложилось в их общинах.  

Сообщение отредактировал Diocletianus: 02 Сентябрь 2018 - 13:42

[Tong Po]

Тел много, а душа одна - это не аргумент?

Вы мои посты игнорите, что ли?

Нет. Не аргумент. У меня, например тело одно, а одежды - до хрена. Одних ги для БДД штук 8 только.

Читаю Ваши посты, однако их ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и, самое главное, АРГУМЕНТИРОВАННО опровергает Диоклетиан. Вы основывываете свои посты на вере для меня, в данном случае это НЕ аргумент.

[амдатр]

Хрыч, это не только несториане и ариане..
.
Католики нарушили символ веры... допустим, веке так в 7 в Испании дописали filioque .. И? И что изменилось? Это фарисейство какое-то! Это они очень любили, буковку нарушил, все никуда негодный сектант... Я еще ни одного человека не встретил, кто мог бы нормально объяснить в чем разница в этом filioque и как это сказывается на христианской жизни...Да никак! С католиками разосрались не из-за богословия и предания и-за бабла и власти! А предлог придумали -- причастный хлеб. И это факт! Т.е. до 1054 все было зашибись, а потом они стали неправильные? Вы бы сами почитали документы и переписку времен великой схизмы, там греческий не обязателен, кое-что переведено на древнерусский Хрыч, это позднейшая вставка comma johanneumhttps://ru.wikipedia...оаннова_вставкаА Вы не хотите учить греческий!!!

Ну и что? Есть армяне, есть копты - и что? Я знаю, что они есть, пусть они будут счастливы. Дальше что?
Да, филиокве появилось раньше. Долго ждали, может, одумаются.
Тогда разругались из-за чего, сейчас УЖЕ не важно. Важно, что Католицизм очень сильно отличается от Православия. Как в вероучительной, так и нравственной части.
Допустим, вставка. И без нее о Троице написано в конце Евангелия от Матфея, а Иоанн многократно писал о Св. Духе.

[Tong Po]

У апостолов была проповедь и конец света в течении ближайших лет! Учение формировалось в посланиях Павла, которому приходилось писать как он понимает Христа. Потом составляется первое ев. Марк 70 год, а вот позднейшие евангелисты уже отражают то видение, которое сложилось в их общинах.

Ну у меня тоже сложилось такое мнение, что учение апостолов - это учение о скором Апокалипсисе прежде всего. Я прочёл пока три синоптических евангелия и не нашёл там учения о Троице. Послания Павла считал весьма отрывочно. Он там формирует основы теории о Троице? А зачем?

Ну и что? Есть армяне, есть копты - и что? Я знаю, что они есть, пусть они будут счастливы. Дальше что?
Да, филиокве появилось раньше. Долго ждали, может, одумаются.
Тогда разругались из-за чего, сейчас УЖЕ не важно. Важно, что Католицизм очень сильно отличается от Православия. Как в вероучительной, так и нравственной части.
Допустим, вставка. И без нее о Троице написано в конце Евангелия от Матфея, а Иоанн многократно писал о Св. Духе.

Такое ощущение, что Вы лично присутствовали при всех событиях...

Католицизм отличается от православия. Ну и что? Ну отличается. И?

[амдатр]

Ну у меня тоже сложилось такое мнение, что учение апостолов - это учение о скором Апокалипсисе прежде всего. Я прочёл пока три синоптических евангелия и не нашёл там учения о Троице. Послания Павла считал весьма отрывочно. Он там формирует основы теории о Троице? А зачем?
Такое ощущение, что Вы лично присутствовали при всех событиях...
Католицизм отличается от православия. Ну и что? Ну отличается. И?

Апостолы учили о Христе Спасителе. А конца света ждут все христиане уже почти 2000 лет.
Учение о Св. Троице сформировалось позже, когда об этом стали размышлять и спорить. Например, у св. Кирилла Александрийского.

Зачем на наличность переходите?

Отличается. Это я Диоклетианусу писал, он считает, что одно и то же.

[Tong Po]

Апостолы учили о Христе Спасителе. А конца света ждут все христиане уже почти 2000 лет.
Учение о Св. Троице сформировалось позже, когда об этом стали размышлять и спорить. Например, у св. Кирилла Александрийского.

Зачем на наличность переходите?

Отличается. Это я Диоклетианусу писал, он считает, что одно и то же.

Нигде я на личность не перехожу. Вы просто свой пост перечитайте: «...долго ждали, что одумаются...». Откуда Вам известно кто и чего там ждал?

Я и НЕ СПОРЮ, что Учение о Троице сформировалось позже. Я как раз именно так и считаю.

[skif]

У апостолов была проповедь и конец света в течении ближайших лет! Учение формировалось в посланиях Павла, которому приходилось писать как он понимает Христа. Потом составляется первое ев. Марк 70 год, а вот позднейшие евангелисты уже отражают то видение, которое сложилось в их общинах.

Как он понимает и как понимал Гамалиил

[амдатр]

Нигде я на личность не перехожу. Вы просто свой пост перечитайте: «...долго ждали, что одумаются...». Откуда Вам известно кто и чего там ждал?

Я просто знаю, что сразу, как правило, никаких резких действий не делается, а обычно ждут, вдруг человек раскается. Это обыденная практика. Особенно, когда речь о такой большой части Церкви.

[Tong Po]

Я просто знаю, что сразу, как правило, никаких резких действий не делается, а обычно ждут, вдруг человек раскается. Это обыденная практика. Особенно, когда речь о такой большой части Церкви.

И всё равно доподлинно Вам мотивы РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ людей неизвестны.

[Diocletianus]

. Я прочёл пока три синоптических евангелия и не нашёл там учения о Троице. Послания Павла считал весьма отрывочно. Он там формирует основы теории о Троице? А зачем?
 

Синоптиков лучше читать следующим образом:

1) В тех переводах, где они отличаются (не гармонизированы между собой). Русский -- Благая весть Кузнецовой (он мне не нравится, но лучше нет). Из английских рекомендую New Jerusalem Bible. Лучше всего по-гречески Nestle-Aland 28.

2) Читать надо начинать с Марка, затем Матфей или Лука (только надо помнить, что Лука написал одну книгу из двух частей. Т.е. Деяния это часть произведения, а не просто "вторая" книга. Второй книгой называли то, что не влезло на один свиток). Читая синоптиков нужно помнить, что Лука и Матфей списали Марка, Матфей полностью, а Лука выпустил главу про Иисуса в Назарете. Второй источник, с которого они списали, Q. И никто из евангелистов не был лично знаком с Иисусом. Ближе всех к апостолам был Марк... Он был переводчиком и секретарем Петра.

3) Хорошо прочитать потом что-нибудь вменяемое в качестве комментария (только не Библию Лопухина!!!). Из того что есть на русском, вменяемая хорошая, спокойная книга без всякого фанатизма и прочего -изма или -славия, написанная прекрасным человеком, которого я имел честь знать лично и даже у него учиться:  Pokorný P., Heckel U. Введение в Новый Завет, обзор литературы и богословия Нового Завета. Москва: Издательство ББИ, 2012. 

 

Собственно Павла тоже надо читать правильно. Есть подлинный Павел, а есть псевдоэпиграфы.

 

Надо читать библейские книги (это разные книги, большинство возникло относительно независимо друг от друга) в оригинале или современных переводах и обязательно с современным научными комментариями. Библеистика за последние 150 лет совершил качественный рывок, как и наука вообще. И мы знаем о книгах и евангельских событиях гораздо больше, чем знали в эпоху Василия Великого или Григория Паламы. 

Сообщение отредактировал Diocletianus: 02 Сентябрь 2018 - 16:14

[Яри]

А вот у Павла есть "святой дух", а Иоанн четко пишет о Логосе.

Идея святого духа мне представляется одной и самых странных и загадочных во всей христианской доктрине. Откуда она вообще взялась?

[skif]

Звыняйте, панове, маю вопрос - а собственно Христово слово, а не чьи то измышлизмы на тему через сто и более лет, где то почитать можно? На русском желательно.

можно взять евангельские тексты и выбрать из них слова Спасителя:
Нет пророка без чести
Поступайте по людски
Мертвых мертвым
Не лишись души
Сам не суди
Имей и дано будет
Не дай святыни псам
Отдавай даром
Мудрость и простота
Принеси меч
Первый будет последним
Ближнего возлюби
Иди за БОГом
Кто не против тот за
Богу Богово
Люби врага
Не искушай БОГа
Довольно заботы на день
Ищите и стучите
Царство Божие внутри нас
Терпением спасайте души
Истина сделает свободным
Прости ибо не ведают

[Tong Po]

можно взять евангельские тексты и выбрать из них слова Спасителя:
Нет пророка без чести
Поступайте по людски
Мертвых мертвым
Не лишись души
Сам не суди
Имей и дано будет
Не дай святыни псам
Отдавай даром
Мудрость и простота
Принеси меч
Первый будет последним
Ближнего возлюби
Иди за БОГом
Кто не против тот за
Богу Богово
Люби врага
Не искушай БОГа
Довольно заботы на день
Ищите и стучите
Царство Божие внутри нас
Терпением спасайте души
Истина сделает свободным
Прости ибо не ведают

Можно, да вот только написаны наиболее древние из этих текстов были как минимум через 100 лет после жизни Христа и, разумеется не им самим, и ни одним из его прямых учеников.

Очень интересно. Тогда со стороны весь этот спор несколько шизоидно выглядит, уж извините.

Почему же? Тема-то о христианстве, а не о записях прямой речи Христа.

З. Ы. Будда тоже ничего не записывал. Канон был составлен на Первом Соборе Его учениками по памяти и потом довольно долго передавался изустно, впрочем как и все тексты в тогдашней Индии. Более того, и сейчас традиционное обучение брахманов состоит в устной передаче и заучивании огромного корпуса текстов.

[skif]

По мнению Евсевия Кесарийского, Евангелие Марка написано в 43 году, Спаситель воскресе в 33м

[амдатр]

И никто из евангелистов не был лично знаком с Иисусом. Ближе всех к апостолам был Марк...

 

3) Хорошо прочитать потом что-нибудь вменяемое в качестве комментария (только не Библию Лопухина!!!). Из того что есть на русском, вменяемая хорошая, спокойная книга без всякого фанатизма и прочего -изма или -славия, написанная прекрасным человеком, которого я имел честь знать лично и даже у него учиться:  Pokorný P., Heckel U. Введение в Новый Завет, обзор литературы и богословия Нового Завета. Москва: Издательство ББИ, 2012. 

 

Собственно Павла тоже надо читать правильно. Есть подлинный Павел, а есть псевдоэпиграфы.

 

Надо читать библейские книги (это разные книги, большинство возникло относительно независимо друг от друга) в оригинале или современных переводах и обязательно с современным научными комментариями. Библеистика за последние 150 лет совершил качественный рывок, как и наука вообще. И мы знаем о книгах и евангельских событиях гораздо больше, чем знали в эпоху Василия Великого или Григория Паламы. 

ну надо же... Иоанн Богослов не знал Иисуса Христа лично... Матфей, Апостол из 12-и, не знал Его лично. Лука, который с Клеопой шел в Капернаум и встретил Его на пути, не знал Его лично... Браво, Маэстро!

 

" Классический учебник, в котором известные современные богословы и библеисты Петр Покорны и Ульрих Геккель тесно связывают библеистику с вопросами новозаветного богословияи  на этой основе трезво реконструируют на базе имеющихся текстов ситуацию их возникновения, пытаются точно определять богословский замысел раннехристианских авторов и излагать экзегетически осмысленное общее  понимание новозаветных писаний".   Ога. Трезво реконструируют, дают экзегетически осмысленное понимание... Браво. Они протестанты? Вы предлагаете читать экзегетику протестантов?? Вы точно православный???

 

Правильно, читайте Павла на греческом и делайте выводы сами. Ибо Писание объясняет само себя. Браво.

 

Знать-то Вы можете что угодно, только Православие - оно не в Принстоновской семинарии, а у Василия Великого и Григория Паламы. А Вы со своими знаниями ушли незнамо куда и гордитесь собой. Ну что же, дело Ваше.

Телепатия? Эт бесы шепчут, молитесь и кайтесь

простая логика

Зачем? Вы мне после этого что-то умное что ли напишете? 

Неужто не наблюдалось смешения взглядов, как к примеру сейчас русские православные являют собой смесь язычества, православия и деревенской магии?

подчеркнутое, по-Вашему - умное??

Звыняйте, панове, маю вопрос - а собственно Христово слово, а не чьи то измышлизмы на тему через сто и более лет, где то почитать можно? На русском желательно.

в Евангелиях.

можно взять евангельские тексты и выбрать из них слова Спасителя:

такая выборка делает только хуже, т.к. не только вырывает слова из контекста, но и сами слова искажает.

Можно, да вот только написаны наиболее древние из этих текстов были как минимум через 100 лет после жизни Христа и, разумеется не им самим, и ни одним из его прямых учеников.

Вам же Диклетианус написал, что Евангелие от Матфея - 70-й год, т.е. 37 лет спустя. Написано Апостолом из 12-и Матфеем. Евангелие от Иоанна написано под диктовку Апостола из 12-и Иоанна Богослова. Они знали Его лично и всё видели и слышали своими глазами и ушами.

[Diocletianus]

Можно, да вот только написаны наиболее древние из этих текстов были как минимум через 100 лет после жизни Христа и, разумеется не им самим, и ни одним из его прямых учеников.
Почему же? Тема-то о христианстве, а не о записях прямой речи Христа.
 

Почему через 100? Иисус родился в 3 году до н.э. Был распят в 30 ом. Марк составляет евангелие со слов Петра, который всегда был с Иисусом. Петр личность историческая, как и Марк. это 70 год. т.е. 40 лет. Павел пишет в пятидесятых, значит двадцать с небольшим лет...  Когда возник источник Q мы не знаем, может быть, раньше Марка.

По мнению Евсевия Кесарийского, Евангелие Марка написано в 43 году, Спаситель воскресе в 33м

Я уже говорил, Евсевий знал гораздо меньше, чем знаем мы. в 43 году евангелие было никому не нужно, были апостолы живы. Есевий вообще считал Матфея первым. Тогда не очень ясно, зачем Марк его сокращал. Древняя литература знает только примеры расширения, а не сокращения. Марк проще чем Матфей и пр.

 

Хрыч, Иоанн Богослов написал евангелие и послания, откровение написал другой Иоанн. Иоанн Богослов не Иоанн брат Иакова, не сын грома. Иначе получается что он сын грома (весьма нелестный эпитет), Иоанн, да еще и любимый ученик... никакого объяснения, почему он так именуется в тексте нет. А эпилог про авторство "любимого ученика" опять же позднейшая вставка. Учите греческий, читайте рукописи...

Сообщение отредактировал Diocletianus: 02 Сентябрь 2018 - 20:33

[skif]

« Марк проще чем Матфей и пр.»
Христос проще всех и формулы его понятны

[Diocletianus]

« Марк проще чем Матфей и пр.»
Христос проще всех и формулы его понятны

Я говорю о жанре и структуре литературного произведения. Это важно для определения, кто с кого списал!

 

Хрыч, если Матфей и Лука ходили с Иисусом, то нафига они с Марка, который точно не ходил, все скатали, да еще и с кого-то?

 Браво, Маэстро!

 

Я бы попросил! Тогда уж доктор или император!