Сообщений в теме: 265

[skif]

«Это важно для определения, кто с кого списал!»
Когда то раскопают источник Q и мы узнаем правду

[Diocletianus]

«Это важно для определения, кто с кого списал!»
Когда то раскопают источник Q и мы узнаем правду

Я думаю не раскопают, но что они с Марка списывали это доказанный факт. Альтернативное объяснение божественный диктант, а это уже ересь.

[Яри]

Император, так откуда взялась идея Святого духа?

Я на будо-форумах как-то спрашивала Вас о параллелях между классической божественной триадой индоевропейских мифологий (Творец - Хранитель - Разрушитель) и христианской Троицей, но вы ответили, что параллелей нет, это качественно разные системы и, соответственно, христианская Троица имеет другое символическое наполнение. А какое тогда?

Поскольку в классической трактовке Святой дух лично мне кажется малопонятной сбоку припёкой, которая непонятно откуда и зачем.

[Diocletianus]

Император, так откуда взялась идея Святого духа?

Я на будо-форумах как-то спрашивала Вас о параллелях между классической божественной триадой индоевропейских мифологий (Творец - Хранитель - Разрушитель) и христианской Троицей, но вы ответили, что параллелей нет, это качественно разные системы и, соответственно, христианская Троица имеет другое символическое наполнение. А какое тогда?

Поскольку в классической трактовке Святой дух лично мне кажется малопонятной сбоку припёкой, которая непонятно откуда и зачем.

Я сразу скажу, что я библеист и языковед, а не богослов. В первом приближении это как-то так:

Дух божий есть в ВЗ. Т.е. это действие Бога. (В ветхом завете другая головная боль: имя бога, которое пребывает в скинии) У Павла и евангелистов тоже появляется дух святой, как проявление божественной сущности. Еще появляется сын Божий. Таким образом возникает необходимость это как-то сложить в логическую удобную монотеистическую картину. Первый ее выразил Климент Римский

Сообщение отредактировал Diocletianus: 02 Сентябрь 2018 - 21:00

[skif]

«Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был "да" и "нет"; но в Нем было "да",- 20ибо все обетования Божии в Нем "да" и в Нем "аминь",- в славу Божию, через нас.
21Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, 22Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.»
Послание Павла римлянам

[амдатр]

Хрыч, если Матфей и Лука ходили с Иисусом, то нафига они с Марка, который точно не ходил, все скатали, да еще и с кого-то?

Я бы попросил! Тогда уж доктор или император!

а я вот не уверен, что они списывали. меня там не было, я не видел. И никто никогда не докажет, что они списали, даже если в текстах есть схожие места. Вот видите, как шатки основания Ваших выводов? а Вы на них построили свою новую религию...

 

Ок. А Вы действительно доктор наук? Респектую. 

Хрыч, Иоанн Богослов написал евангелие и послания, откровение написал другой Иоанн. Иоанн Богослов не Иоанн брат Иакова, не сын грома. Иначе получается что он сын грома (весьма нелестный эпитет), Иоанн, да еще и любимый ученик... никакого объяснения, почему он так именуется в тексте нет. А эпилог про авторство "любимого ученика" опять же позднейшая вставка. Учите греческий, читайте рукописи...

ну и что? меня в школе звали Лаврентием Павловичем. И никакого сходства с прототипом, абсолютно. Тоже весьма шаткие основания, никуда не годные...

[Яри]

Я сразу скажу, что я библеист и языковед, а не богослов. В первом приближении это как-то так:

Дух божий есть в ВЗ. Т.е. это действие Бога. (В ветхом завете другая головная боль: имя бога, которое пребывает в скинии) У Павла и евангелистов тоже появляется дух святой, как проявление божественной сущности. Еще появляется сын Божий. Таким образом возникает необходимость это как-то сложить в логическую удобную монотеистическую картину. Первый ее выразил Климент Римский

 

Гм. А как неперсонифицированное проявление божественной сущности попало третьим в компанию вполне себе самостоятельных персон - Отца и Сына? Зачем его вообще нужно было именно туда прикручивать? Почему не оставить собственно божественным действием и благодатью?

 

Я в этом, хоть тресни, вижу только одну причину: необходимость обосновать именно троичность божества. То бишь "двоица" чем-то категорически не устраивала ранних христиан, настолько, что понадобилось вводить третьим такой вот симулякр. Хотя история знает немало "парных" божеств в различных религиях, которые прекрасно обходились без непонятных довесков в своей компании.

Вот и любопытно мне, чем же так важна именно троичность...

[DENYA]

Вот и любопытно мне, чем же так важна именно троичность...

Материя, пространство, время...

[амдатр]

Ариане не могли отклониться от православия, по причине того, что еще не было разделения на православие и католицизм.

да, была просто христианская Церковь, которая несколько позднее стала называться Православной. Вот от неё и отклонились.

Я еще ни одного человека не встретил, кто мог бы нормально объяснить в чем разница в этом filioque и как это сказывается на христианской жизни...
Да никак! 

в первой книге по сравнительному богословию, которую я читал, было сказано, что данное добавление принижает Божеское достоинство Св. Духа по сравнению с Отцом и Сыном. На жизни, может быть, это и не скажется, только такое положение было осуждено еще на II-м Вселенском Соборе. Оно не православное, только и всего.

[Яри]

Материя, пространство, время...

 

По мне, материя в этом наборе лишняя. Но вообще при желании можно наколупать кучу "троек" каких-нибудь идей или понятий. Неясно только, как это прикручивается к христианской Троице.

 

У язычников всё куда проще: там сразу понятно, кто за что отвечает. Были древнейшие пары "рождение/сотворение - смерть/разрушение", при этом ни одна сторона этой пары не могла существовать без другой. Потом пары стали триадами: "рождение/сотворение - жизнь/сохранение - смерть/разрушение". Потом появилась отдельная идея судьбы и ещё одна триада "прошлое - настоящее - будущее". Потом стали появляться пары-симбионты: близнецы, брат и сестра, мать и дочь, отец и сын, отвечавшие за разные аспекты одного и того же явления. Ну, и так далее... И это в том или ином виде повторялось у большей части народов, иногда собирая в рамках одной религии аж несколько пар и триад, иногда обходясь одной центральной.

Авраамические же религии очень рано ушли от этих раскладов, и, собственно, иудаизм, а следом за ним ислам прекрасно обходятся одним Богом без всяких дополнительных лиц, триад и прочего. Но вот христиане, приняв идею Бога, единого в нескольких лицах, отчего-то сделали его именно трёхликим, хотя по факту самостоятельных лиц у него всего два...

[DENYA]

Яри, материя - феноменологическая данность.
А "святой дух" - наверное, это нечто, что объединяет перечисленные тобой дуальности.

[Diocletianus]

а я вот не уверен, что они списывали. меня там не было, я не видел. И никто никогда не докажет, что они списали, даже если в текстах есть схожие места. Вот видите, как шатки основания Ваших выводов? а Вы на них построили свою новую религию...
 
Ок. А Вы действительно доктор наук? Респектую.

Хрыч, я к сожалению не доктор наук, я имею степень кандидат наук. Но если Вы выбираете западное обращение "маэстро", то это значит мастер или магистр, в западных университетах ко мне обращаются доктор, потому как моя степень соответствует PhD Доктор философии

 

То что Вы не уверены, кто с кого списывал, говорит о том, что Вы не знаете как меняются тексты. Рассуждения, что никто никому не докажет весьма наивны. Кому? Доказывать людям, которые не знают математики, что земля круглая тоже невозможно. И основания не шаткие. Берете греческий текст и видите совпадение слово в слово. Берете массу греческих текстов разных авторов, берете армянские, коптские, латинские тексты и видите, что их не сокращают, а увеличивают.

Религию ни я, ни проф. Покорный, ни Карл Лахман не строим, мы видим материальный объект, его познаем научным методом, который верефицируется таким же образом, как и все гуманитарное знание.

 

в первой книге по сравнительному богословию, которую я читал, было сказано, что данное добавление принижает Божеское достоинство Св. Духа по сравнению с Отцом и Сыном. На жизни, может быть, это и не скажется, только такое положение было осуждено еще на II-м Вселенском Соборе. Оно не православное, только и всего.

А каким образом принижает? Почему именно принижает? И опять же, что из этого? Что католики нехристи и будут лишены спасения? А если христиане, то негоже другим христианам, говорить "что мы мол круче, только мы все правильно делаете,а вы второй сорт". Кажется когда ученики делили кому где за столом сидеть им от Иисуса попало! 

Гм. А как неперсонифицированное проявление божественной сущности попало третьим в компанию вполне себе самостоятельных персон - Отца и Сына? Зачем его вообще нужно было именно туда прикручивать? Почему не оставить собственно божественным действием и благодатью?

 

 

Я как-то об этом не задумывался. Мне если честно это совсем не интересно. Мне интересен Иисус. А все эти правила Вселенских соборов я воспринимаю как более менее сносное объяснение очень сложных вещей. Сложность вызвана огромным количеством вопросов, которые задавали люди, по поводу природы Иисуса, Духа, Отца и пр. Ну вот договорились, что вот так отвечать будем, потому как иначе только и будем спорить о вещах, которые являются предметом веры. Вот отношение Марка к Луке это отношение двух объективных вещей, а тут проблема веры. Ну я и принимаю эти вещи, отчасти, подобно российским законом, может и кривые, но какие есть, без них будет хуже.

[амдатр]

Хрыч, я к сожалению не доктор наук, я имею степень кандидат наук. 

 

Берете греческий текст и видите совпадение слово в слово. 

А каким образом принижает? Почему именно принижает? И опять же, что из этого? Что католики нехристи и будут лишены спасения? А если христиане, то негоже другим христианам, говорить "что мы мол круче, только мы все правильно делаете,а вы второй сорт". 

Я как-то об этом не задумывался. Мне если честно это совсем не интересно. Мне интересен Иисус. А все эти правила Вселенских соборов я воспринимаю как более менее сносное объяснение очень сложных вещей. 

тоже нормально. Респект.

 

да. Переписанный не один десяток раз, сопоставленный с другими текстами и т.д. Что это меняет? А если слова Иисуса Христа в те времена в общинах наизусть заучивали?? как сейчас протестанты учат Новый Завет наизусть? и поэтому некоторые места совпадают? В общем, не стоит свеч оно.

 

Вы хотите софистикой заняться, меня на словах ловить? Отец не рождается и ни от кого не исходит, Сын предвечно рождается от Отца, Св. Дух предвечно исходит от Отца. Вот так все три Ипостаси имеют равное Божеское достоинство. А если Св. Дух исходит от Отца и Сына, то его Божеское достоинство оказывается заниженным по отношению к Отцу и Сыну. О Св. Троице Кирилл Александрийский мог писать, а Вы от меня требуете? 

я нигде никогда не писал, что католики лишены спасения. и нигде никогда не писал, что другие - второй сорт. Тот же доктор Гааз является хорошим примером. Это опять к вопросу герменевтики. 

 

а знаете, что именно вот именно эти определения Вселенских Соборов, вот именно они и составляют Православную Веру? именно они объясняют, как правильно понимать Писание, а не абы как, как в голову пришло. Если уж меня понять не можете, как можете правильно понять Писание???

[Tong Po]

По мнению Евсевия Кесарийского, Евангелие Марка написано в 43 году, Спаситель воскресе в 33м

В 70-м. 40 лет.

[Tong Po]

А каков может быть итоговый смысловой результат подобных теологических изысканий? Ну, выясню я для себя, что про Троицу ученин было привнесено позже, или наоборот, признаю его изначальным? В конечном итоге верований выбираются все равно под свой психотип, так что данное знание не поменяет вообще ничего. Изначальное, замечательно! Не изначальное, так доросли)

Интересно же

[skif]

В 70-м. 40 лет.

30, есть ещё погрешность летоисчисления

Хрыч, я к сожалению не доктор наук, я имею степень кандидат наук. Но если Вы выбираете западное обращение "маэстро", то это значит мастер или магистр, в западных университетах ко мне обращаются доктор, потому как моя степень соответствует PhD Доктор философии

То что Вы не уверены, кто с кого списывал, говорит о том, что Вы не знаете как меняются тексты. Рассуждения, что никто никому не докажет весьма наивны. Кому? Доказывать людям, которые не знают математики, что земля круглая тоже невозможно. И основания не шаткие. Берете греческий текст и видите совпадение слово в слово. Берете массу греческих текстов разных авторов, берете армянские, коптские, латинские тексты и видите, что их не сокращают, а увеличивают.
Религию ни я, ни проф. Покорный, ни Карл Лахман не строим, мы видим материальный объект, его познаем научным методом, который верефицируется таким же образом, как и все гуманитарное знание.

А каким образом принижает? Почему именно принижает? И опять же, что из этого? Что католики нехристи и будут лишены спасения? А если христиане, то негоже другим христианам, говорить "что мы мол круче, только мы все правильно делаете,а вы второй сорт". Кажется когда ученики делили кому где за столом сидеть им от Иисуса попало!

Я как-то об этом не задумывался. Мне если честно это совсем не интересно. Мне интересен Иисус. А все эти правила Вселенских соборов я воспринимаю как более менее сносное объяснение очень сложных вещей. Сложность вызвана огромным количеством вопросов, которые задавали люди, по поводу природы Иисуса, Духа, Отца и пр. Ну вот договорились, что вот так отвечать будем, потому как иначе только и будем спорить о вещах, которые являются предметом веры. Вот отношение Марка к Луке это отношение двух объективных вещей, а тут проблема веры. Ну я и принимаю эти вещи, отчасти, подобно российским законом, может и кривые, но какие есть, без них будет хуже.

Если интересен Иисус и сикарии, то грань между кандидатом наук и доктором совсем узкая, невесомая

[Diocletianus]

Ну такие знания могут многое изменить. Протестантизм, на сколько я понимаю, как раз и появился, как "изначальное христианство" без всяких примесей.

Нет, не совсем так. Идея Лютера (он понимал невозможность возврата к ранней церкви) заключалась в том, что Писание имеет больший авторитет над традицией, соответственно надо все пересмотреть через призму Писания. Те традиции, которые противоречат ему, надо отбросить. Соответственно, возник вопрос, как правильно читать Писание. Появилась наука. Проблема в том, что мы не можем прочитать (приведу нейтральный пример) Платона так, как его читали современники, как его читали неоплатоники, стоики, представители немецкой классической философии и пр. даже я и мои студенты читаем иначе, я читаю иначе сейчас. Когда я читал Платона в 16 лет, я понятия не имел о гомосексуалистах, кроме того что они существуют, и о педерастии в Древней Греции. Если я буду снова читать как Сократ возлежал с учениками, то могу предположить, что Алкивиад хотел от Сократа не только мудрости но и близости, в которой последний ему отказывал. Я уже не смогу читать Платона вне этого знания. Если я буду считать что А.Ф. Лосев создал "канонический"  комментарий, то я буду все равно связан по рукам и ногам, потому как я везде буду видеть то, что велел Лосев, без относительно того прав он или нет, все он увидел или нет. Поэтому существуют методы чтения и интерпретации, начало которым восходит к Кесарийской школе, а второе рождение в эпоху Возрождения. Почему реформация и появилась! Снова научились думать. 

Примерно тоже происходит из Писанием. Какой бы замечательный не был Василий Великий, ни один человек не сможет читать так, как читал Василий Великий, даже если очень захочет и будет стараться, грехи здесь не причем. Способ познания препятствует. Вот так как-то. Если в двух словах.

Сообщение отредактировал Diocletianus: 03 Сентябрь 2018 - 07:29