Сообщений в теме: 144

[Lestar]

Да нет, казачья конница ценилась именно за боевые качества, а не халявность) Об этом ещё Наполеон говорил, хотя у него кого только не было

 

да да. это единственное её "преимущество". остальное - легенды казаков о себе любимых. не было у них боевых качеств. 

 

 

цитату Наполеона привести можете, желательно в оригинале и из достоверного источника.

Сообщение отредактировал Lestar: 11 Январь 2019 - 11:41

[Владимир_К]

Не, не буду) Зачем мне вас переубеждать, если вы настроены скептически изначально. Да и Прото зря подрывается всем все доказывать - его специально подначивают.

[Lestar]

Не, не буду) Зачем мне вас переубеждать, если вы настроены скептически изначально. Да и Прото зря подрывается всем все доказывать - его специально подначивают.

 

Я настроен не скептически. Я настроен научно-исторически.  Нет у Вас цитат Наполеона, нет у Вас доказательства особости казачества, есть только эмоциональные хотелки. Вопрос вашей веры. Но к истории эти "истории" не имеют никоего касательства. И Прото мы не подначиваем, мы осаживаем. Так как появление любого сверхнарода, претендующих на то, что всё пошло от него - чушь. Тем паче, что исторически известно происхождение казачества. И если б то, что говорят о казаках они сами, было хоть на четверть правдой, то все бы мы были провинциями великой казачей империи. Чего небыло никогда.

Сообщение отредактировал Lestar: 11 Январь 2019 - 12:14

[Владимир_К]

Ну откуда бы вам знать, что у меня есть, а чего нет?)) Но вот в такой тональности что-то обсуждать на данную тему я точно не намерен, да еще и в непрофильной ветке)

[skif]

Я настроен не скептически. Я настроен научно-исторически. Нет у Вас цитат Наполеона, нет у Вас доказательства особости казачества, есть только эмоциональные хотелки. Вопрос вашей веры. Но к истории эти "истории" не имеют никоего касательства. И Прото мы не подначиваем, мы осаживаем. Так как появление любого сверхнарода, претендующих на то, что всё пошло от него - чушь. Тем паче, что исторически известно происхождение казачества. И если б то, что говорят о казаках они сами, было хоть на четверть правдой, то все бы мы были провинциями великой казачей империи. Чего небыло никогда.

в плане истории казаков вы не сможете меня осадить, я интересуюсь этой темой давно, уже много чего разного! прочитал, прослушал лекции фролова, матвеева, ратушняка, громова, сень и помельче фигур; одна только фраза «известно происхождение казачества» говорит о поверхностном знании вами казачьего вопроса; в этом году даст БОГ выйдит книга Этногенез казаков, моего друга д.и.н. - я просто отошлю вас к ее прочтению

[Игорь]

Не приведу, ноутбук со всей коллекцией я подарил дочери ещё два года назад, было наставление для младшего состава и по лаве отличный труд, входные данные не скажу на память, «учебника по борьбе» конечно же не было, у казаков традиционно в этом плане была развита поясная борьба на ковре, правила простейшие, в плане техники полная индивидуальность

 

Очень жаль. А так хотелось глянуть на прототип БИ мира - казачье БИ. .....

[skif]

в общем то да, вымыслы доктора исторических наук читать не к чему, на специальную тему, нужно ссылки читать, лучше на интаграмм с картинками и короткими клипами, хорошо когда есть реклама и можно пойти налить на кухню чая

Очень жаль. А так хотелось глянуть на прототип БИ мира - казачье БИ. .....

так распечатайте из устава картинки, те которые в черкеске казаки нарисованы, разложите на столе и получите прото-казачий движок

[Игорь]

...так распечатайте из устава картинки, те которые в черкеске казаки нарисованы, разложите на столе и получите прото-казачий движок

 

Нет у меня устава. Иначе не спрашивал бы.

...Классическая защита от укола штыком - уход с линии атаки -захват - одновременный удар с подбивом имеется в материалах Ощепкова уже в 30-е годы. 

 

А сам Ощепков где взял этот и другие приёмы со штыком и против него? Ведь это ж вроде как не дзюдо, не так ли?

[Lestar]

Нет у меня устава. Иначе не спрашивал бы.

 

дело поправимо, я дочкам не дарил, а всё на яндекс-диск клал . Заодно там есть рисунки из кавалерийского устава 1844 (самого устава целиком в сети нет). Ну и работы Соколова стоит посмотреть: https://yadi.sk/d/_NvRvVt33NusRM

[Игорь]

дело поправимо, я дочкам не дарил, а всё на яндекс-диск клал . Заодно там есть рисунки из кавалерийского устава 1844 (самого устава целиком в сети нет). Ну и работы Соколова стоит посмотреть: https://yadi.sk/d/_NvRvVt33NusRM

 

Премного благодарен!!!

[Игорь]

...так распечатайте из устава картинки, те которые в черкеске казаки нарисованы, разложите на столе и получите прото-казачий движок

 

Итак, что у нас получается?...

 

 

Ага, это, наверное, прототип стойки всадника - мабу в ушу и кибадати в каратэ.

 

 

А здесь мы видим зарождение тантодзюцу. Самый основной удар ножом (кинжалом, стилетом и т.д.)...

 

 

А вот тут, наверное, прототип основной защитной позиции с палкой в бодзюцу...

 

 

А вот, наверное, прототип подготовительных упражнений к эффективному выполнению тамэсивари. Ребром ладони ("рукой-ножом" - сютоути) сверху...

 

Словом, если очень захотеть, в этом замечательном Уставе можно найти всё. Была бы развита фантазия. Но вот чтобы хоть сколько-нибудь серьёзно говорить за то, что содержание данного Устава (либо казачье боевое мастерство вообще и в целом) является прототипом японских или ещё каких-то БИ... Для такого нужно быть либо откровенным лжецом (преследующим, например, какие-то очень меркантильные цели), либо очень и очень хорошо стукнутым об кирпич головой (есть и другие варианты достичь такого же "просветления") "человеком не от мира сего"...

 

Так кто же Вы, ув.skif???..... 

[skif]

я не об этих принципах писал, вы вырвали то, что вам взбрендило; надо было взять три удара кинжалом, три удара шашкой по-казачьи, там где дуга и боевые махи пикой; получилась бы целостная картинка, а солдатское офп из устава не имеет к казачьему движку отношения; удачи дальше самому

[Игорь]

я не об этих принципах писал, вы вырвали то, что вам взбрендило; надо было взять три удара кинжалом, три удара шашкой по-казачьи, там где дуга и боевые махи пикой; получилась бы целостная картинка, а солдатское офп из устава не имеет к казачьему движку отношения; удачи дальше самому

 

Напоминаю, как было дело.

 

Я написал:

 

Тогда так и запишем: прототипом всех БИ мира является казачий спас. (Или казачий гопак. Или казачий приклад. Или... короче, от казаков всё идёт.) Раз коллега так считает. Так? )))))

 

И Вы на это ответили вот так:

 

Все названия что вы перечислили - это новодел позднего времени; казачья рукопашная (не в смысле кулачная, а в смысле для рукопашного боя) техника описана и прорисована в конце 19 века, там несколько основополагающих принципов которые взяли за основу многие более поздние системы: дуга траектории, синэргия крупной мускулатуры и оттяг (пиковая концентрация) в ударе

 

Т.е. Вы не стали опровергать мысль о том, что прототипом всех БИ мира является казачье БИ, Вы просто уточнили, что я назвал виды-новоделы и что "правильная" казачья рукопашная - она в конце 19 века в Уставе прописана. И что "многие более поздние системы" именно "там" "взяли за основу" "несколько основополагающих принципов".

 

Ну и ещё. Я ж предлагал Вам самому выложить "казачий" материал. Но Вы ж его дочке вместе со своим ноутом подарили. А теперь чего-то возмущаетесь.

 

Но допустим. Три удара кинжалом, три - шашкой "по-казачьи", и т.д. И что? Именно "там" и были взяты какие-то принципы, кои потом попали, например, в каратэ??? Вы это серьёзно???

Сообщение отредактировал Игорь: 11 Январь 2019 - 20:10

[skif]

вы в каратэ разбираетесь? базовую технику представляете?
диалог имел бы какой то смысл, если бы вы не передергивали мои сообщения
вот что писал я:
«распечатайте из устава картинки, те которые в черкеске казаки нарисованы, разложите на столе и получите прото-казачий движок«
а вы дернули солдатскую картинку офп и приплели ее сюда

[Игорь]

вы в каратэ разбираетесь? базовую технику представляете?
диалог имел бы какой то смысл, если бы вы не передергивали мои сообщения

 

1. Да, чуток в курсе за базовую технику каратэ.

 

2. Ну так поправьте меня, если чего не так сказал. Не оставайтесь "непонятым". Лично я только ЗА. А главное - ответьте всё-таки на вопрос: имеет ли казачья "рукопашка" (в частности, вот эта работа кинжалом и шашкой) хоть какое-то отношение к становлению и развитию того же каратэ? И какие, вообще, виды "более позже" взяли какие-то основополагающие принципы из казачьей "рукопашки"? Можете этот момент пояснить?

[skif]

Ну хорошо, уговорили. Базовая техника классического японского каратэ - это укэ, учи и цки; выполняются амплитудно, траектория кулака-ладони дуга, обязательная работа крупной мускулатуры спины включением в блок-удар тандэна (центра масс); кимэ (пиковая концентрация), тоже что «оттяг» по-казачьи; те движок схожий с движком из устава; теперь временные границы - формирование базиса классического каратэ 20-30 годы 20 века; многие, почти все твердят о прусской системы воинского воспитания, как начале-начал; теперь найдите соотв наставление пруссаков, там геометрия укола в коротком и длинном коли; повсеместно; понятно что все это фантазии, но дальний восток казаков и северные территории это совсем рядом

[skif]

«Ну и ещё. "Кимэ" и "оттяг". По-моему, это разные явления. Это видно уже из Вашего же текста«
Из моего текста видно, что кимэ - пиковая концентрация, как и оттяг по цели, смысл совершенно одинаковый - передача энергии движения в минимальный момент времени; аналогия совершенно одинакова и в случае с дугой-отоши и включением крупной мускулатуры

[Игорь]

«Ну и ещё. "Кимэ" и "оттяг". По-моему, это разные явления. Это видно уже из Вашего же текста«
Из моего текста видно, что кимэ - пиковая концентрация, как и оттяг по цели, смысл совершенно одинаковый - передача энергии движения в минимальный момент времени; аналогия совершенно одинакова и в случае с дугой-отоши и включением крупной мускулатуры

 

Смысл разный - действия сходные. По своему совокупному механическому эффекту. Но не суть важно. На прототип техники каратэ эта "уставная" казачья "рукопашка" всё равно не "тянет". Никак. Каратэ - вообще "отдельная тема". Со своей (ну никак не "казачьей") историей формирования и развития.

[skif]

Смысл один и действие одно, я каратэ практикую много-много лет, так что мнение ваше в этом плане мне совсем не интересно, уж поверьте на слово

[Игорь]

Смысл один и действие одно, я каратэ практикую много-много лет, так что мнение ваше в этом плане мне совсем не интересно, уж поверьте на слово

 

Мне Ваше "много-много лет" тоже фиолетово. Т.к. и за более длительное время можно не знать многого, а во многом заблуждаться, и это вполне нормально.

 

"Кимэ" - понятие прежде всего психологическое, оно очень ёмкое, это "дух решительности", "без кимэ нет каратэ" и т.д., и т.п., а "оттяг" - понятие исключительно физическое, чисто механическое. Причём, хоть оттяг и "зарождается" ещё на замахе, до удара, сам он означает специфическое послеударное действие, позволяющее клинку рубящий удар сделать ещё и режущим. Вот это режущее (если это клинок) к себе движение (на фоне завершения рубящего), собсно, и является "оттягом". А кимэ - штука вообще (абсолютно) синхронная, и по своему смыслу, и механически. Но повторюсь, в ещё большей степени это понятие психологическое. Связанное с работой каратиста со своей энергией ки. (А ки - понятие вообще мета(т.е. над)физическое.)

 

Вы должны отлично понимать это. Иначе Вы занимались чем угодно все эти годы. Но... не каратэ. Но надеюсь, что это не так. Что всё Вы понимаете. Просто не знаете, как вести себя (не "теряя лица") в таких вот диалоговых ситуациях. (Так бывает, это тоже вполне нормально.)

Сообщение отредактировал Игорь: 12 Январь 2019 - 11:18