Сообщений в теме: 144

[Hapkido Lab.]

После просмотра лекции сложилось отчётливое мнение, что на середину 18 века каратэ - это цкитэ

А цкитэ, как известно всему мировому научному сообществу, это прото-оттяг!

[shigetsu]

на середину 18 века каратэ - это цкитэ

 

Из логики вашего предложения следует, что каратэ уже существовало... :-)

[Игорь]

Каратэ в виде каратэ с кихон, ката и бункай появилось не позднее середины 18 в.

А вообще я об этом рассказывал вот здесь: 

 

Длинно, занудно... Ну, как умею...

 

Огромное спасибо, Алексей Михайлович!!! )))

[skif]

Из логики вашего предложения следует, что каратэ уже существовало... :-)

в виде цкитэ разве что, но до каратэ уровня: кихон-ката-бункай-кумитэ это целая вечность

А цкитэ, как известно всему мировому научному сообществу, это прото-оттяг!

для тех кто на бронепоезде цкитэ-боцманская зуботычина, другая биомеханика

[Hapkido Lab.]

в виде цкитэ разве что, но до каратэ уровня: кихон-ката-бункай-кумитэ это целая вечность
для тех кто на бронепоезде цкитэ-боцманская зуботычина, другая биомеханика

То-есть введение кумитэ было исключительно с подачи казаков?

[skif]

То-есть введение кумитэ было исключительно с подачи казаков?

логика совсем не ваш конек

[shigetsu]

в виде цкитэ разве что, но до каратэ уровня: кихон-ката-бункай-кумитэ это целая вечность

 

Да перестаньте. Если память не изменяет, то в 1756 г. приезжает китайский мастер "Кусянку", техника которого оформлена в виде ката, которое имеет столетием позже настолько широкое хождение на Окинаве, что переосмысляется даже как танец. Есть ката, значит есть понимание применения его движений. Есть ката - значит есть и тренировка по кускам и отдельным элементам. В 1855 г. в "Нанто дзацува" рисунок стоячей и лежащей макивары. По лежащей набивается уракэн. В 1867 г. при визите китайского посольства Арагаки с ученикам демонстрируют ката Сэйсан, Супаринпэй, работу с оружием, а также 交手, т.е. кумитэ.

Собственно, в лекции я всё это подробно с датами и источниками излагаю.

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Январь 2019 - 18:28

[Hapkido Lab.]

логика совсем не ваш конек

Конечно. В вашей версии

кихон-ката-бункай-кумитэ

, а в версии середины осемнадцатого века это

кихон, ката и бункай

В остатке "кумитэ" и

целая вечность

[skif]

не было в середине 18 века ни какого кихона и бункай, формы были, приёмы из бубиши, року-шо было; об этом в книгах есть 30х годов

[Tong Po]

не было в середине 18 века ни какого кихона и бункай, формы были, приёмы из бубиши, року-шо было; об этом в книгах есть 30х годов

Собственно, я думаю, что все в теме согласны с Вашим же утверждением о том, что А. Горбылев на миллион порядков авторитетнее, чем Вы с Вашими «протоказаками».
И данный авторитетный человек с Вашими суждениями не согласен. За сим можно считать спор исчерпанными, ибо никаких аргументов Вы привести не в состоянии.

[shigetsu]

не было в середине 18 века ни какого кихона и бункай, формы были, приёмы из бубиши, року-шо было; об этом в книгах есть 30х годов

 

По-моему, вполне понятно, что и техника, и методика каратэ развивались, и каратэ 18 в. не равно каратэ 20 в.

Про бункай вы могли читать в моем же переводе из Мабуни и в моем же исследовании.

При кихон, что он был вычленен из ката, могли тоже читать в моих же публикациях. Вы или ваши учителя.

Однако же, слишком прямолинейно вы всё это понимаете.

Если по макиваре били, значит, били изолированно, отдельные удары. А что это как не кихон?

А ката, значит, делали, совсем не понимая зачем, и что с этими движениями делать? 

 

Другое дело, что в конце 19 - начале 20 в. на Окинаве было зачастую, как сейчас в ушу: преподавали тексты ката, а применение не раскрывали, оно было для доверенных и избранных. Кому не давали применения, тем приходилось "анализировать" (кстати, по-японски - бункай-суру). Вот они и анализировали, придумывая новое каратэ. Я всё это живо наблюдаю в ушу, периодически сталкиваясь с "мастерами", которые преподают таолу, но не дают юнфа, говоря, что это "секрет", это "потом". Мой учитель Лю Тежун прямо говорит про таких: сами не знают, потому и не показывают, т.к. не может быть правильной формы вне знания применения.

 

Вот как раз ни "Бубиси", ни "Роккисю" в 18 в. на Окинаве не знали. Следы "Бубиси" обнаруживаются на Окинаве не ранее начала ХХ в., а Роккисю описаны в этом тексте.

[skif]

Разве в Убэй чжи не обнаруживаются следы Бубиши, разве закалка поверхности сидя на корточках это кихон? Странные выводы, но конечно же вы имеете на них право

[shigetsu]

Разве в Убэй чжи не обнаруживаются следы Бубиши, разве закалка поверхности сидя на корточках это кихон? Странные выводы, но конечно же вы имеете на них право

 

Как бы "Убэйчжи" по-японски "Бубиси". В "Убэйчжи" Мао Юаньи, если вы имеете в виду этот текст, есть только отдельные приемы, взятые из Ци Цзигуана, имеющие параллели в "Окинава-дэн Бубиси", но не более.

А почему только на корточках? Там мужичок и перед макиварой стоит... Судя по всему, "цукает" ее.

 

Я первым рассказал о влиянии прусской гимнастики на каратэ. Но! Я писал о влиянии методики на организацию группового урока, а отдельные товарищи стали договариваться до обсуждения влияния самой техники на каратэ...

Так и в этой истории. Гтипотеза превращается в утверждение, на котором некоторые коллеги стоят как на последнем рубеже перед Москвой...

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Январь 2019 - 19:44

[skif]

цкитэ в макивару это самодостаточное каратэ, я знаю в этом толк, но уже вряд ли кому покажу, в смысле в зале, как то скучно это на фоне казацкого трио с оружием известного местного мастера, немного уровень другой, конечно это субъективное мнение

[Игорь]

...Я первым рассказал о влиянии прусской гимнастики на каратэ. Но! ...

 

Так вот от кого пошла "альтернативная история"-то!!! Алексей Михайлович!!!...... Ну, собсно, теперь вообще стало всё понятным. Огромное спасибо и за это сообщение! Реально - сегодня "вечер открытий"... )))))

[Hapkido Lab.]

Как бы "Убэйчжи" по-японски "Бубиси". В "Убэйчжи" Мао Юаньи, если вы имеете в виду этот текст, есть только отдельные приемы, взятые из Ци Цзигуана, имеющие параллели в "Окинава-дэн Бубиси", но не более.
А почему только на корточках? Там мужичок и перед макиварой стоит... Судя по всему, "цукает" ее.
 
Я первым рассказал о влиянии прусской гимнастики на каратэ. Но! Я писал о влиянии методики на организацию группового урока, а отдельные товарищи стали договариваться до обсуждения влияния самой техники на каратэ...
Так и в этой истории. Гтипотеза превращается в утверждение, на котором некоторые коллеги стоят как на последнем рубеже перед Москвой...

Информации выше крыше! Спасибо!

[shigetsu]

Так вот от кого пошла "альтернативная история"-то!!! Алексей Михайлович!!!...... Ну, собсно, теперь вообще стало всё понятным. Огромное спасибо и за это сообщение! Реально - сегодня "вечер открытий"... )))))

 

С учетом того, что речь о публикациях 2000 - 2003 гг., вы много пропустили... 

[Игорь]

В "Белое солнце пустыни" подпоручик бегает с катаной. Казаки и самураи - вместе веселее!

 

Было и в реале такое:

 

"...По другой информации асановцы носили японскую военную форму, их русские офицеры имели и японские мечи-катаны, что говорит о принадлежности бригады к Квантунской армии. ..."

 

Более подробно про эту дружбу казаков с японцами можно почитать, например, здесь:

 

https://topwar.ru/33...ego-solnca.html