Сообщений в теме: 144

[ilho]

о Боже! 

и без щита, и еще и без кольчуги!

такова суровая правда.

[джерри]

ну да, впрочем, зачем ему кольчуга? кольчуга и ни к чему...

 

[skif]

характерники. Они же бескольчужники.

это не так, из молытвы характерника слова: «... броня на мэнэ, Хрыстос во мнэ...»
https://artchive.ru/.../d3a/247182.jpg

[ilho]

это не так, из молытвы характерника слова: «... броня на мэнэ, Хрыстос во мнэ...»
https://artchive.ru/.../d3a/247182.jpg

броня тут в метафизическом смысле, ибо ///Хрыстосэ у минэ/// мол под защитой Христовой. 

[sene80]

книга, надеюсь - монография или статья за авторством профильного академического историка?

Не, какого-то византийского автора, задолго до первых упоминаний Руси.

Spoiler

Ща по полкам поискал, у Прокопия Кесарийского (6 век) в Υπέρ των πολέμων λόγοι есть про славян и антов. Большинство воинов идут в атаку пешими, с копьем и щитом, никакой защиты груди. Некоторые даже без хитона и плаща, в одних шароварах. Про два меча у кого-то другого читал. Кажется, описание таких наемников славян, точно не помню. И это, если айны аж в наше время с двумя мечами воевали, почему славяне 15 веков назад не могли?

Я не историк, и в тактике древних войск не разбираюсь, вы мне скажите, с какого века в Европе уже все поголовно со щитами воевали? У греков ещё в античные времена была тяжелая пехота, и позором считалось бросить именно щит, а не меч. А северные европейцы на некоторых картинках аж раннего средневековья вообще с какими-то лезвиями на палках воюют, в одежде по сезону.

skif, ещё словари для андроида:

https://apkpure.com/...UYOCCGYZDFTLKMF

http://www.softporta...lovar-feni.html

 

[sene80]

 и еще и без кольчуги!

за несколько веков до кольчуг у славян.

Кстати, вспомнил, у Ксенофонта, в сражении против Артаксеркса Кир младший на правом фланге поставил около 10 000 греков наемников, в основном гоплитов. Тяжело вооруженные греки обратили в бегство многократно превосходящие силы персов, весь их левый фланг, в основном вооруженных большими легкими щитами и копьями, и даже конницу. С ничтожными потерями.

[kek]

Я не историк, и в тактике древних войск не разбираюсь, вы мне скажите, с какого века в Европе уже все поголовно со щитами воевали? У греков ещё в античные времена была тяжелая пехота, и позором считалось бросить именно щит, а не меч. А северные европейцы на некоторых картинках аж раннего средневековья вообще с какими-то лезвиями на палках воюют, в одежде по сезону.

 

насколько я знаю, истории про то, что позором было бросить именно щит, а не меч, пошли вот отсюда:

 

 

Поэт Архилох (VII век до Р.Х.) как-то написал такие строки:

"Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный:
Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть".

Власти Спарты нашли, что такие стихи оскорбляют воинский дух. Поэтому когда по каким-то своим делам Архилох пришел в Спарту, его тут же выслали из страны.

 

Были какие то другие терки со щитами в Греции, дошедшие до нас?

[sene80]

Архилоха не читал. Из того что помню, у греков издавна дезертиром считался воин бросивший щит. Даже слово специальное придумали - ρίψασπις, т.е. от бросать и щит. Этим он не только выходил из битвы и сдавался, но и оставлял неприкрытым товарища. Потому мать спартанца и говорила, давая щит сыну идущему на войну: "с ним или на нем". Ρίψασπις и сейчас можно употребить, говоря высоким штилем, в отношении человека отступающего перед трудностями по трусости. В древних Афинах за это оскорбительное слово штрафовали. Ну, а уронить меч наверно было делом более обычным, менее умышленным и менее позорным, возможно с меньшими последствиями для соратников.

Кстати, современные греки дезертиров называют другим, тоже древним, словом - λειποτάκτης, т.е. оставивший строй.

Как то я раньше не задумывался о буквальном значении. Тут в контексте боевого строя и фаланг подумал о последствиях такого действия. Наверно потому и наказанием была смертная казнь. А не за уклонение от службы.

[джерри]

Не, какого-то византийского автора, задолго до первых упоминаний Руси.

Spoiler

Ща по полкам поискал, у Прокопия Кесарийского (6 век) в Υπέρ των πολέμων λόγοι есть про славян и антов. Большинство воинов идут в атаку пешими, с копьем и щитом, никакой защиты груди. Некоторые даже без хитона и плаща, в одних шароварах. Про два меча у кого-то другого читал. Кажется, описание таких наемников славян, точно не помню. И это, если айны аж в наше время с двумя мечами воевали, почему славяне 15 веков назад не могли?

Я не историк, и в тактике древних войск не разбираюсь, вы мне скажите, с какого века в Европе уже все поголовно со щитами воевали? У греков ещё в античные времена была тяжелая пехота, и позором считалось бросить именно щит, а не меч. А северные европейцы на некоторых картинках аж раннего средневековья вообще с какими-то лезвиями на палках воюют, в одежде по сезону.

 

ага, понял. были подозрения, что из тех времен

могу ошибаться, но это действительно до эпохи сколько-то серьезной военной организации, из "варварских" времен. тогда да,  вполне возможно и с парой мечей. это, предположительно, до появления организованной строевой работы, совсем грубо говоря: две группы "варваров" бегут навстречу друг другу, каждому бойцу охота отличиться, проявить себя в бою. развитого строя нет, по большому счету - каждый воюет сам, отсюда - высокая индивидуальная боеспособность каждого. и отсюда же - малая способность образовать плотный строй.

для берсерка - самое то: врубиться во встречную группу таких же героев. это нормально

 

 

джерри сказал(а) 09 Фев 2019 - 19:55:

 и еще и без кольчуги!

за несколько веков до кольчуг у славян.

[Чайникк]

Были у скандов берсерки. Только вот выживаемость у них была ааатнюдь не на высоте. И к сведению - их БЕРЕГЛИ. Как Покрышкина в бою. Ибо они выполняли важное дело - разрушали строй врага. А ВИКИНГИ ценились за умение БЫСТРО ОРГАНИЗОВЫВАТЬ МОБИЛЬНЫЕ МАЛЫЕ ПОСТРОЕНИЯ. Прямо в ходе боя. Ничего не напоминает? Легионная тактика.

[Яри]

Насколько помню, там говорилось о воинах которые не носили ни щитов ни доспехов, одни шаровары, и с двумя мечами бросались в битву.

 

С мечами у ранних славян вообще было туго. Вот что пишет о них Маврикий Стратег:
 

 

Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела.

 

https://history.wikireading.ru/300189

 

Обычай идти в бой в полуголом, а то и вообще в голом виде и без щита бытовал у кельтов; причём у них это делали одиночки, по сути в порядке ритуального самоубийства, чтобы их жертва принесла победу своим. Нормальной практикой это не было.

 

Байка про два меча и одни штаны, ИМХО, пошла от Иванова и его "Руси изначальной". Ещё Пономарёв на этой ниве отметился ("Стрелы Перуна").  Но данные тексты даже отдалённо нельзя считать историчными.

[Чайникк]

Давно уже как то наши местные реконсы пробовали взламываться в копейный щитовой строй. В порядке эксперимента. Без мощного латного доспеха это дело самоубийственное.
Кстати, позволю себе добавить кое что - эти самые боросеки были возможны и полезны против именно раннего щитового строя скандов, славян и бриттов. Они были НЕГЛУБОКИМИ. Просто в силу численности большинства тогдашних казуальных отрядов. Уже трехшереножный строй берсерку не по зубам. От слова "совсем".

[джерри]

Кстати, позволю себе добавить кое что - эти самые боросеки были возможны и полезны против именно раннего щитового строя скандов, славян и бриттов. Они были НЕГЛУБОКИМИ. Просто в силу численности большинства тогдашних казуальных отрядов. Уже трехшереножный строй берсерку не по зубам. От слова "совсем".

тут ключевое именно "строй". когда наступают или отступают сплоченным строем, не нарушая его при столкновении с противником. что требует во многом отказа от попыток индивидуально геройствовать, и изначально - возможно главным образом в культуре, жители которой уже привычны жить и действовать сообща, городской или сельской общиной.  и важно: их можно собрать на учения, для наработки строевых действий. в основном, "фаланга" (в широком смысле) - продукт высокоразвитой культуры, чаще городской, при наличии сколько-то развитого государства и заведомого наличия дисциплины. 

 

как-то так

насколько я знаю, истории про то, что позором было бросить именно щит, а не меч, пошли вот отсюда:

 

 

 

это не само по себе позор, а типа индикатора: без щита они с большой вероятностью погибали в строевом столкновении. ну то есть как бы: бросил или потерял щит и выжил - наверняка сбежал. иначе бы зарезали в свалке

[sene80]

Байка про два меча и одни штаны, ИМХО, пошла от Иванова и его "Руси изначальной". Ещё Пономарёв на этой ниве отметился ("Стрелы Перуна").  Но данные тексты даже отдалённо нельзя считать историчными.

Не читал. Да и вряд ли они писали на др.гр. Зуб не дам, но мне кажется я все-таки читал в оригинале про таких славян наемников (но точно уже не помню). И по-моему это писалось ещё задолго до первых известий о Руси. Возможно эти Ивановы Пономаревы оттуда свои байки и брали. Вы ж в курсе, что древние авторы тоже байки распространяли. Тем не менее, их книги - исторические источники.

И остался вопрос: если айны совсем недавно воевали с двумя мечами, а они жили по соседству с народами с развитой армией, то почему это так невероятно для славян 1500 лет назад?

 Уже трехшереножный строй берсерку не по зубам. От слова "совсем".

Ещё один дилетантский вопрос: а кидаться кувшинами молотова с нефтью/маслом/горилкой тогда не умели? Вроде ума много не надо, и технология доступная.

[джерри]

если айны совсем недавно воевали с двумя мечами, а они жили по соседству с народами с развитой армией, то почему это так невероятно для славян 1500 лет назад?

 

уточнить бы, с кем они воевали, в каких ситуациях отмечались случаи боя двумя мечами в битве. как понимаю, уточнить едва ли получится

выйдя же против строя "развитой армии"...

давайте лучше процитирую обожаемого мной Свечина, "Эволюцию военного искусства":

 

 

 Герой - человек большой силы, духа и тела, развитой с молодости соответственным воспитанием, обладатель прочной репутации, которая заставляет простых смертных, каждого в отдельности, чувствовать себя совсем маленьким и бессильным в сравнении с ним, обладатель дорогого, блестящего, крайне редкого предохранительного вооружения, делающего его неуязвимым для гнущихся и ломающихся копий и мечей простых смертных, которые сделаны из такого плохого металла, что нуждаются чуть ли не после каждого удара в ремонте, герой, появляющийся на украшенной колеснице и держащий в руках дротик, метнув который, он, наверное, способен умертвить любого рядового бойца со слабым неметаллическим панцирем - такой герой, разумеется, был ужасен, наводил панику на рядовую массу, не сплоченную в одно целое, не имевшую чувства взаимной выручки. 

и далее:

 

 

Секрет успеха героя заключается в отсутствии сплоченности массы, что дает руководящее значение инстинкту самосохранения отдельных личностей. Ахиллес, разгоняющий один 50 греческих дружинников - герой, но Ахиллес, который один бросился бы против взвода кирасир, был бы дурак.

с моей точки зрения, исчерпывающе.

[lev_b]

Про героев одиночек и воинов без кольчуг и щитов - Перед завоеванием Англии Вильгельмом Завоевателем было Норвежское вторжение, описание которого можно найти в хрониках. Два фрагмента - оборона моста викингом-одиночкой (спорна) и разгром викингов, когда они от усталости сбрасывали кольчуги и бросали щиты. "В общем все умерли"(с)

Ну и само вторжение Вильгельма Завоевателя и битва при Гастингсе, пример того как ломали строй притаорным отступлением.

[Яри]

Не читал. Да и вряд ли они писали на др.гр. Зуб не дам, но мне кажется я все-таки читал в оригинале про таких славян наемников (но точно уже не помню). И по-моему это писалось ещё задолго до первых известий о Руси. Возможно эти Ивановы Пономаревы оттуда свои байки и брали. Вы ж в курсе, что древние авторы тоже байки распространяли. Тем не менее, их книги - исторические источники.

 

На том же сайте, откуда я содрала цитату из Маврикия, собрано практически всё, что писали о славянах древние греки, арабы и сирийцы.

Цитаты этой, про два меча, я не нашла НИГДЕ.

 

Да и с практической точки зрения драться двумя мечами одинаковой длины - затея, лишённая смысла: вы не сможете толком ни нападать, ни обороняться, поскольку клинки будут мешать друг другу.

И остался вопрос: если айны совсем недавно воевали с двумя мечами, а они жили по соседству с народами с развитой армией, то почему это так невероятно для славян 1500 лет назад?

 

Ещё одна причина состоит в том, что у славян была не шибко развита металлургия. Поэтому вплоть до VII- VIII веков они технически не могли ковать мечи, да и не испытывали в них особой необходимости: топор и наконечник копья ковались существенно проще, а в универсальности далеко выигрывали. С учётом того, что полноценная профессиональная дружина у славян тоже появляется только к VII веку, универсальность играла первостепенную роль. Поэтому первым мечом, получившим распространение на Руси, становится каролинг, приспособленный прежде всего к щитовому бою. Представить же себе воина, идущего в бой с двумя каролингами, я могу только в порядке юмора

[sene80]

уточнить бы, с кем они воевали, в каких ситуациях отмечались случаи боя двумя мечами в битве. как понимаю, уточнить едва ли получится.

Выше в ветке ссылка, больше я про айнов ничего не читал . Весь текст не очень внушает, но уж что есть:

Японцы переняли у воинственных, а потому непобедимых, айнов искусство боя, кодекс чести самурая, культ меча, ритуал харакири. Мечи у айнов были короткие, 50 см длиной, перенятые у тонци, тоже воинственных аборигенов Сахалина, покоренных айнами. Айнский воин – джангин – лихо дрался двумя мечами, не признавая щитов. Интересно, что кроме мечей, айны носили на правом бедре два кинжала ("чейки-макири" и "са-макири"). Чейки-макири был ритуальным ножом для изготовления священных стружек "инау" и совершения обряда ритуального самоубийства – харакири. Японцы, лишь переняв у айнов многие приёмы войны и дух воина,  изобретя, наконец, пушки, переломили ситуацию и установили свое господство.

С кем воевали - кое что пишет вики:

Противостояние государства Ямато и айнов продолжалось почти полторы тысячи лет....В военном отношении японцы очень долго уступали айнам. .... Лишь через несколько веков постоянных стычек из японских военных отрядов, оборонявших северные границы Ямато, сформировалось то, что впоследствии получило наименование «самурайство». Самурайская культура и самурайская техника ведения боя во многом восходят к айнским боевым приёмам и несут в себе множество айнских элементов, а отдельные самурайские кланы по своему происхождению являются айнскими, наиболее известный — клан Абэ.

...В 780 году вождь айнов Атеруй поднял восстание против японцев: на реке Китаками ему удалось разбить присланный отряд численностью в 6 тысяч воинов.

...Первоначально действия Сягусяина были очень удачными. Ему удалось практически полностью уничтожить войска Мацумаэ и выгнать японцев с Хоккайдо.

[джерри]

 

 

Да и с практической точки зрения драться двумя мечами одинаковой длины - затея, лишённая смысла: вы не сможете толком ни нападать, ни обороняться, поскольку клинки будут мешать друг другу.

 

 

в общем-то, нормально двумя. возможно, вопрос в длине. но так-то нормально, не мешают они ни разу.

[Чайникк]

Сене, а вы понимаете, что самураи не знали плотного строя и индивидуального пехотного щита?