Сообщений в теме: 144

[sene80]

Сене, а вы понимаете, что самураи не знали плотного строя и индивидуального пехотного щита?

Откуда мне знать? Я даже не знаю, какой строй и щиты были у славян в 6 веке.

По поводу того, что двумя мечами невозможно: Что двумя ножами гораздо удобней чем одним, я думаю все заметили. Двумя типа мечами, подлинней 50см, дерутся в некоторых азиатских школах. И ничего им не мешает, наоборот.

Что лично я не смогу "толком ни нападать, ни обороняться, поскольку клинки будут мешать друг другу" - я абсолютно согласен, а про всех я бы так уверенно не утверждал. Зачем считать что-то невозможным только потому что я сам не умею.

[Чайникк]

Сене, начнем с того, что азиаты, во всяком случае японцы, китайцы, вьетнамцы, корейцы РАЗЛИЧАЮТ боевые и военные искусства. Боевые искусства для них не равно военные. Ценность боевых искусств для военного дела примерно как физо для борца или боксера. Теперь, чтобы немного лучше понимать, кто о чем говорит. Прорубить мечом тот же самурайческий доспех НЕМОЖНО. Во всяком случае в динамике боя. Более того - даже просто одинарного плетения кольчугу ПРОРУБИТЬ мечом неможно. Не прорезается оно. Если чо - да, лично пробовал. Обыкновенным топором на пеньке. Да, в итоге расколбасили. Но то - на пеньке и топором. Нормальный доспех покрывает этак процентов 80 тушки. То есть у вас в бою не много шансов зарядить режиком именно тудой, где голо. А ОНО еще и отбивается... И вот вы, весь из себя такой лихой и насквозь берсерк, или, согласно Селидору, боросек, с двумя мечами бросаетесь на пехотный строй, состоящий из здоровенных злых мужиков, закрытых кольчугами, "бронями" по русски, а то и юшманами, или просто бронями с нагрудным зерцалом (такая цельнокованная тарелка), стоящих сомкнутым строем, примерно по два человека на один метра фронта, выставивших вперед левое плечо и прикрывающих себя круглыми или миндалевидными (киевскими) щитами примерно от скул до яиц, а миндальками до середины голени, и выставивших перед собой длинные, до 4-5 метров, копья с длинными тяжелыми остриями. На бошках у них шеломы. Ваши действия?

[Яри]

в общем-то, нормально двумя. возможно, вопрос в длине. но так-то нормально, не мешают они ни разу.

Да, вопрос в длине. Когда один на треть короче другого, полноценного одноручника - получается прекрасно. Но щитовик складывается всё равно токмо со спины...

[sene80]

Чайникк, к чему весь этот рассказ?

[skif]

Чайникк, к чему весь этот рассказ?

это подводящее сообщение к тому, чтобы казаку вскрыть доспех ляха - его надо спешить, навалиться всем телом и вставить клыч на простэц доспеха

[Чайникк]

Чайникк, к чему весь этот рассказ?

К вопросу о существовании обоеруких бойцов и их экологической ниши. На поле боя это смертник. Притом смертник, не приносящий своим кратким существованием никакой пользы. Обратите внимание на имеющиеся описания берсерков, их вооружения - по вооружению это обычный воин, в кольчуге, шлеме, со щитом. Часто - с копьем. Из рубящего чаще топор - по понятным причинам. Вообще ценность такого воина раскрывается лучше всего в проломе - когда вражеский строй прломили, и в пролом влетел такой берсерк. Он попросту в секунды усугубит разрыв строя до вполне фатального уровня. А так то... Ну, кинется он, себя не помня, на копья. Дальше то - что? "А он мечами обрубит наконечники копий". Копейщики в строю - не идиоты. Копья не просто выставляли наобум господа бога. Их активно двигали - челнок, машинка зингера. Да еще и слаженно, по команде. Да и обрубить древко боевого копья - та еще задача. Возьмите ровную, без сучков, с длинным волокном, дубовую, або ясеневую палку. Сделайте крепкий солевой раствор и в том растворе ее "утопите". То бишь, держите, пока не притонет. Опосля высушите ее в тени, не допуская прямых лучей солнца, в вертикальном положении, подвесивши. Когда полностью высохнет, у вас в руках будет мореное дерево. Порубите его топором. Потом прикиньте, насколько сподручно будет его рубить, когда оно в чьих то руках. На поле боя. И это - самый простой и дешевый вариант. На самом деле для длинного копья использовалось клееное, сборное, древко. Плюс сам наконечник может быть не втульчатым, а черешковым. Что как раз характерно для копий с клееным древком. И длины черешка может быть сантиметров 30...

[skif]

По нашему акацию положить в ручей на неделю, будет грозная пiдсоха

[Чайникк]

Тоже вариант морения.

[Krakatau]

С мечами у ранних славян вообще было туго. Вот что пишет о них Маврикий Стратег:
 

 

https://history.wikireading.ru/300189

 

Обычай идти в бой в полуголом, а то и вообще в голом виде и без щита бытовал у кельтов; причём у них это делали одиночки, по сути в порядке ритуального самоубийства, чтобы их жертва принесла победу своим. Нормальной практикой это не было.

 

Байка про два меча и одни штаны, ИМХО, пошла от Иванова и его "Руси изначальной". Ещё Пономарёв на этой ниве отметился ("Стрелы Перуна").  Но данные тексты даже отдалённо нельзя считать историчными.

Жаль, Пономарёва нравится читать..

Ну, кстати про 2 меча там припоминаю вскользь, вроде такой забавы, а при военных действиях описывались копейщики, где одно тяжёлое копьё держали несколько человек.

Там ещё выделялось искусство поединщиков, всё кого-то хотели научить, да некогда: война за войной.

[Чайникк]

Собственно, почему казачья конница была маневренной? Отчего в сшибках с теми же польскими гусарами широко использовались хитрости, обходы, засады? Именно различия между легко и тяжеловооруженными воинами. Для тех, кто не особо интересуется вопросом - польские гусары тех времен это тяжелая доспешная кавалерия. Встречать в лоб удар тяжелой кавалерии для легкой - смерть. А вот если суметь обойти, ударить во фланг, опрокинуть с наскока сколько успеешь, развернуться и свалить - это другой вопрос. Таким макаком при наличии достаточного ресурса живой силы можно противника измотать, так и не дав ему возможности реализовать его преимущество в вооружении. Так и обоерукие мечебойцы - это охранник в городской драке, убивец какой, разбойник на шляхе. Но в военном деле это труп. Более того - даже одень этого парня в трехчетвертной, например? готический доспех, и все равно ему капец. Элементарно зажмут двумя-тремя щитами и дадут возможность паре секирников или дубинщиков просто сплющить ему голову вместе со шлемом. У такого бойца, как и у двуручника, очень узкая тактическая ниша.

[skif]

Причина победы казаков в особенном атакующем строе - лаве, это атакующий полумесяц, когда встречаются лоб в лоб края лавы уже прошли фланги строя тяжелой кавалерии, как нож масло

[Чайникк]

Даже если и так, то это называется фланговый охват. Кроме того, если честно, я не очень верю, что лобовая сшибка с тяжами при любом построении удачная идея. Проще и надежнее обмануть. Например, пойти в лоб, разделиться на два потока и в развороте по дуге обстрелять. И уйти. И снова. И снова.

[skif]

двухфланговый, тяжелая конница страшна для пехотных строев

[lev_b]

это подводящее сообщение к тому, чтобы казаку вскрыть доспех ляха - его надо спешить, навалиться всем телом и вставить клыч на простэц доспеха

Побрататься с  крымскими татарами и за долю пойти с ними на Речь Посполиту. - вот весь "сиерЭт" .

Причина победы казаков в особенном атакующем строе - лаве, это атакующий полумесяц, когда встречаются лоб в лоб края лавы уже прошли фланги строя тяжелой кавалерии, как нож масло

Казаки это татары?

Для чего лава  из Наставлений на картинке ниже, в Уставах кавалерийских можно найти и само построение, где полумесяц лишь один из видов данного построения.

Что же касается противостояния тяжёлой кавалерии -волчьи ямы, рогатки, простейшие фортификационные сооружения, классика которых -стена из возов. Ибо с кавалерией у казаков, массово как то не совсем хорошо было , далеко не основной род войск, если мы касаемся крылатых гусар и казаков.

[джерри]

 тяжелая конница страшна для пехотных строев

не очень. для организованной пехоты конница сама по себе в принципе не сильно страшна. и именно потому, что кавалерия, в т.ч. тяжелая (аж цельная рыцарская!), сильно потеряла в эффективности с распространением организованной пехоты по типу швейцарской фаланги - поэтому и изобретаются всякие рейтары и атака-караколе. а также взаимодействие конницы и стрелков, артиллерии, разбивающих строй пехоты. и открывая возможности для кавалерийского удара.

Сообщение отредактировал джерри: 14 Февраль 2019 - 20:12

[skif]

сдаётся мне история у каждого своя, задача тяжелой кавалерии рассеять пехотный строй, собственно других задач у неё нет; казаки это не татары, впрочем это не важно

[lev_b]

История битв казаков с ляхами достаточно широко известна -количество конницы в рядах битв с каждой стороны указывается, ровно как и количество татар в походах того же Хмельницкого. Гу а для полноты картины не сложно найти итого казацких восстаний до Хмельницкого и без татар.

Для чего служит тяжёлая кавалерия- вспоминаем битву народов, там как раз казаки против кирасир рубились. Так что не всё так просто. И да, история у каждого своя. У казаков отдельная.

[джерри]

сдаётся мне история у каждого своя, задача тяжелой кавалерии рассеять пехотный строй, собственно других задач у неё нет

вот только пехота рассеиваться не желает. ибо рассеянную пехоту гонит и рубит легкая кавалерия. потому означенная пехота собирается в плотную кучку, выставив перед собой ряды пик. ежели есть метатели/лучники/мушкетеры/фузилеры - они расстреливают конницу, используя строй пикинеров в качестве укрепления. собственно, фузилеры сами и образуют "строй пик" при помощи ружей со штыками. ну а в 19 веке хорошо обученные пехотные каре уже способны вполне активно маневрировать, оставаясь почти неуязвимыми для кавалерии без поддержки стрелков и/или полевой артиллерии

[Влади mir]

Справедливости ради следует заметить, что польские гусары(те что с крылышками) на открытом месте любую пехоту и конницу разносили. При сколько нибудь сопоставимой численности. Вот только мало их слишком было. И очень дороги они были.
Те же копья были весьма недёшевы: клеенные, пустотелые внутри да ещё пятиметровые, чтобы через пики пехоту доставать). А ломались с одной атаки.
Вот и пряталась пехота за телегами, да рогатками.
А кирасиры ещё при Наполеоне каре пехотные ломали, так что работала тяжёлая конница.

[Dmitrij]

 

Справедливости ради следует заметить, что польские гусары(те что с крылышками) на открытом месте любую пехоту и конницу разносили.

 

Не в курсе - а они встречались с хорошей европейской пехотой уровня испанских терций, например?