Сообщений в теме: 183

[AndyN]

 

А как же истинно случайные процессы? считаем, что на системах типа людей, можно пренебречь? 

Вы, часом, не поклонник Пенроуза и его квантового сознания?

[tickosen]

Вы, часом, не поклонник Пенроуза и его квантового сознания?

 

нет, совсем старик спятил

[Начинающий]

Нет на форуме, рейтинг какой побед-поражений-нокаутов?

Так Вы на форуме присутствуете. Вам и судить. Но мне кажется, счет не в Вашу пользу.   

[Чайникк]

Джерри, вы большой оптимист. На самом деле абсолютное большинство людей при принятии решений логикой не руководствуются. И это нифига не относиться к моим наблюдениям. Более того - по факту более 80% процентов людей не учитывают опыт прежних поколений, а более 50% игнорируют опыт окружающих, современников.

[джерри]

Джерри, вы большой оптимист. На самом деле абсолютное большинство людей при принятии решений логикой не руководствуются. 

они просто об этом не знают

вот что люди точно ни фига не стремятся делать - хоть что-то осознавать и прекращать, наконец, врать самим себе. отсюда и очень малая степень осознания, в т.ч. - осознания собственных мотивов. а мотивы всегда есть, есть и диктуемая ими логика. зачастую кажущаяся кривоватой, а то и вовсе отсутствующей. а она всегда есть.

но вот я ни разу не утверждал, что она - осознаваема. и что мотивы осознаваемы. 

[Чайникк]

Не совсем так. Люди МОГУТ руководствоваться логикой в процессе реализации решения, особенно когда ВЫНУЖДЕНЫ, но на ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ логика влияет у малого процента людей. Намного больше влияет эмоциональная оценка ситуации и вариантов действий.

[джерри]

Намного больше влияет эмоциональная оценка ситуации и вариантов действий.

а эмоциональная оценка, точнее, эмоциональная реакция на воспринятую ситуацию - не логична ли? эмоциональная оценка всегда определяется когнитивными установками. по крайней мере, меня так учили... и такой подход имеет "обратную силу", точнее, практическое применение: изменяя когнитивные установки, мы можем изменять вытекающую из них эмоциональную реакцию

[tickosen]

Не совсем так. Люди МОГУТ руководствоваться логикой в процессе реализации решения, особенно когда ВЫНУЖДЕНЫ, но на ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ логика влияет у малого процента людей. Намного больше влияет эмоциональная оценка ситуации и вариантов действий.

 

Смотря что понимать под логикой и её реализацией: 

 

жалкие тормознутые попытки формализации сознанием или могучий химический компьютер в целом. 

Не могу не заметить в связи с названием темы, что, по моим наблюдениям, в бытовом смысле люди под "логикой" люди чаще всего понимают что-то типа natural deduction (извините, я воспользуюсь англоязычным термином) с расширениями под логику первого порядка ("для всех ....").

 

Видимо, она как раз natural/естественная для человека 20-21 века в стране с образованием. Она же (её расширения с кванторами "для всех")  и "наивная" теория множеств и приводят к парадоксам. 

 

Но в большинстве жизненных ситуаций это работает. И, видимо, поддержано как-то физикой/химией в нашем организме  

 

Если мы примем, что человек изначально, как физическая система, логичен, то случаи "нелогичности" его поведения лежат в области того, что мы приписываем (или даже сам человек приписывает) некоторые цели, и подводит под них "логику" ("рационализация")

[AndyN]

 

Не могу не заметить в связи с названием темы, что, по моим наблюдениям, в бытовом смысле люди под "логикой" люди чаще всего понимают что-то типа natural deduction (извините, я воспользуюсь англоязычным термином) с расширениями под логику первого порядка ("для всех ....").

 

Берегитесь, счас я умничать начну. Не только deduction, но и induction. Одна из распространенных ошибок человеков в том, что индакшн иногда принимается за дидакшн. Типа "если я видел только белых лебедей, то все лебеди белые". Этот вывод не дедуктивный, а индуктивный, и по своей природе вполне может быть ошибочным, но люди его принимают за истину в последней инстанции. Что очень недавно продемонстрировал один участник этой ветки.

 

Что же получается? Вроде биомасса работает логично, а на деле нифига не логично.   

[Чайникк]

Господа, вопросы не ко мне.

[tickosen]

Берегитесь, счас я умничать начну. Не только deduction, но и induction.

 

Я конкретную логическую систему имел в виду ну там правила введения "И", с правилами элиминации, правила введения "ИЛИ", и т.п. 

 

девять правил вывода, если склероз не изменяет  

 

А индукция требует понятия "well founded" (госпыдя, оказаывается "фундированного" по-русски) множества. В любом случае, так можно договориться до много чего. 

[AndyN]

А индукция требует понятия "well founded" (госпыдя, оказаывается "фундированного" по-русски) множества. В любом случае, так можно договориться до много чего. 

 

Э-э-э... нифига не понял. То-ли Вы имеете ввиду, что нужен порядок, чтобы юзать евристики типа бритвы Оккама, то-ли Вы имеете ввиду математическую индукцию, которая на самом деле дедукция...

 

Вечно математики чем-то недовольны. То множества придумают, которые включают сами себя, то утверждения типа "я есмь недоказуемо", то теперь вот фунциклидриловалированные множества хотят...

[tickosen]

 то-ли Вы имеете ввиду математическую индукцию, которая на самом деле дедукция...

 

 

Да, это именно дедуктивное правило вывода в довольно сложных системах.  

 

А книжка про черного лебедя тоже забавная. 

[Начинающий]

 Что очень недавно продемонстрировал один участник этой ветки.

 

Ну, а почему к этому вопросу не подойти с другой стороны? Там чуть выше обсуждалось, что имея две двухмерные картинки, разнесенные по третьему измерению, человек в состоянии при помощи какого-то инструмента, интеллект там или что другое, сейчас не важно, получить полноценное трехмерное изображение, в достоверности которого никто не сомневается. Почему не пойти дальше и не предположить, что существует также инструмент, который из трех трехмерных изображений,разнесенных по четвертому измерению, в состоянии создать полноценное четырехмерное изображение. Четвертое измерение у нас время. Таким образом, при наличии соответствующего инструмента, на основании трех событий, разнесенных во времени, можно получить полноценную картину:  что было, что будет и чем сердце успокоится. Вопрос  наличия инструмента и умения им пользоваться. Никакой мистики и никакого противоречия с наукой. По- моему так.

[AndyN]

Ну, а почему к этому вопросу не подойти с другой стороны? Там чуть выше обсуждалось, что имея две двухмерные картинки, разнесенные по третьему измерению, человек в состоянии при помощи какого-то инструмента, интеллект там или что другое, сейчас не важно, получить полноценное трехмерное изображение, в достоверности которого никто не сомневается. Почему не пойти дальше и не предположить, что существует также инструмент, который из трех трехмерных изображений,разнесенных по четвертому измерению, в состоянии создать полноценное четырехмерное изображение. Четвертое измерение у нас время. Таким образом, при наличии соответствующего инструмента, на основании трех событий, разнесенных во времени, можно получить полноценную картину:  что было, что будет и чем сердце успокоится. Вопрос  наличия инструмента и умения им пользоваться. Никакой мистики и никакого противоречия с наукой. По- моему так.

 

Это предполагать не обязательно - этим и так занимается мозг ежесекундно, абстрактный интеллект и интуиция вместе. Своего рода экстраполяция. Однако эта система может ошибаться.

 

К примеру, я вижу на улице машину на парковке. Я не сомневаюсь, что вижу машину. Однако я не вижу, есть ли у нее мотор. Я предполагаю, что у нее есть мотор, но вполне может оказаться, что у нее нет мотора. Владелец, может, имеет свою СТО, решил поменять дрыгатель, а другого места, чтобы оставить машину, у него не было.

[tickosen]

найти бы книжку "mind hacks". Так, среди прочего, собрана была огромнейшая коллекция глюков этой системы интер/экстра поляции. 

 

одно перекрытие передачи данных на время нистагмов в кору чего стоит... 

 

НО. Эта система эффективна для выживания вида. Ну, была на момент его формирования. Саванны там, или что там было. 

[Начинающий]

 

К примеру, я вижу на улице машину на парковке. Я не сомневаюсь, что вижу машину. Однако я не вижу, есть ли у нее мотор. Я предполагаю, что у нее есть мотор, но вполне может оказаться, что у нее нет мотора. Владелец, может, имеет свою СТО, решил поменять дрыгатель, а другого места, чтобы оставить машину, у него не было.

Так это метод последовательных приближений-то, чем постоянно занимается интеллект. Сколько не приближай, обязательно чего-нибудь не учтешь. Но правильный ответ существует вне зависимости от наших предположений. Либо мотор есть, либо его нет. Вопрос в том, как получить доступ к правильному ответу напрямую.

[tickosen]

Так это метод последовательных приближений-то, чем постоянно занимается интеллект. Сколько не приближай, обязательно чего-нибудь не учтешь. Но правильный ответ существует вне зависимости от наших предположений. 

 

ну начинается  

 

С чего Вы взяли, что он существует?

[AndyN]

Так это метод последовательных приближений-то, чем постоянно занимается интеллект. Сколько не приближай, обязательно чего-нибудь не учтешь. Но правильный ответ существует вне зависимости от наших предположений. Либо мотор есть, либо его нет. Вопрос в том, как получить доступ к правильному ответу напрямую.

 

Если найдете - поделитесь. Я буду играть на бирже и стану богатым. Открою бесплатное додзе, буду целый день заниматься БИ до глубокой старости...

[tickosen]

Если найдете - поделитесь. Я буду играть на бирже и стану богатым. 

 

AndyN --  фточку. Начинающий, Вы же, вроде, действующий ученый