Сообщений в теме: 1166

[джерри]

помнится, где-то мельком читал, что испанцы в каком-то сражении преодолели заслон пикинеров, пройдя под пиками и прорвавшись в ближний бой.

и там вроде были именно мечники, с мечами и щитами.

вопрос в том, можно ли это считать родом войск?

мне кажется, просто наиболее отмороженные и опытные отложили пики и мушкеты, взялись за мечи и применили дуэльные навыки.

ситуативно.

[Владимир_К]

помнится, где-то мельком читал, что испанцы в каком-то сражении преодолели заслон пикинеров, пройдя под пиками и прорвавшись в ближний бой.
и там вроде были именно мечники, с мечами и щитами.
вопрос в том, можно ли это считать родом войск?
мне кажется, просто наиболее отмороженные и опытные отложили пики и мушкеты, взялись за мечи и применили дуэльные навыки.
ситуативно.

Руданширы как разновидность пехоты - исторический факт, надо бы почитать про такое...

[lev_b]

А вот такой вопрос - в реальности была такая специализация как "мечники"? Лично у меня есть определенные сомнения в этом, но я точно не историк.

Вроде, как в Европе в позднем средневековье отдельно выделяли только воинов с двухручным мечом .

[Чайникк]

Руданширы как разновидность пехоты - исторический факт, надо бы почитать про такое...

Йеп, рундаширы или родельерос. Пехота, вооруженная круглым щитом - рондашем - и мечом или другим одноручным оружием. Некоторое время даже входили в состав испанской терции. Но, если не ошибаюсь, рондаширы просуществовали недолго, ибо оказались, по сути, малоэффективны. Тобто, вплоть до расцвета огнестрела на поле боя царили строй и длиннодревковое оружие. А потом еще долго имбой было сочетание длинного копья и аркебузы. Все прочее стало вспомогательными силами, пока не сделали нормальную пушку.
Кстати, римские легионы в каком то смысле предвосхитили это дело, создавши легионную тактику и структуру. Даже удивительно.

[zsv25]

https://www.thedevil...0,0s248x405.jpg
По арсеналам дохрена лежит больших мечей века 16 - 17.
Вот в Граце: http://myarmoury.com...bc6d33fb3aa.jpg

[Чайникк]

Я, кстати, просмотрел немало ролик на тему двуручников. Историков, а не таких как я, так вот, уже несколько раз слышал мнение, что никто не знает, как именно военные использовали двуручи.

[asata]

В Японии тоже есть...

 

 

 

[Владимир_К]

Йеп, рундаширы или родельерос. Пехота, вооруженная круглым щитом - рондашем - и мечом или другим одноручным оружием. Некоторое время даже входили в состав испанской терции. Но, если не ошибаюсь, рондаширы просуществовали недолго, ибо оказались, по сути, малоэффективны. Тобто, вплоть до расцвета огнестрела на поле боя царили строй и длиннодревковое оружие. А потом еще долго имбой было сочетание длинного копья и аркебузы. Все прочее стало вспомогательными силами, пока не сделали нормальную пушку. Кстати, римские легионы в каком то смысле предвосхитили это дело, создавши легионную тактику и структуру. Даже удивительно.

кмк войска с подобным рундаширам вооружением оправданы либо на стенах, либо при абордаже, где с древковым неудобно. Правда в таком качестве вполне использовали и стрелков, у них вторым оружием тоже чаще всего выступало клинковое либо что-то схожих габаритов и дистанции. Это в поле им, до появления штыка, без поддержки было сложно

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Октябрь 2023 - 16:15

[zsv25]

Я, кстати, просмотрел немало ролик на тему двуручников. Историков, а не таких как я, так вот, уже несколько раз слышал мнение, что никто не знает, как именно военные использовали двуручи.

При некоторых спорных моментах все-таки рекомендую почитать канал Сеничева на Дзен. Там про большой меч на основе источников.

[Dmitrij]

 

В Японии тоже есть...

 

То, что на фото, скорее всего подношения храмам. Прикладное применение под очень большим вопросом.

[asata]

То, что на фото, скорее всего подношения храмам. Прикладное применение под очень большим вопросом.

Нижнее 100% подношение храму.

[Чайникк]

При некоторых спорных моментах все-таки рекомендую почитать канал Сеничева на Дзен. Там про большой меч на основе источников.

Угу. Сеничева тоже смотрел, на тему больших мечей.

кмк войска с подобным рундаширам вооружением оправданы либо на стенах, либо при абордаже, где с древковым неудобно. Правда в таком качестве вполне использовали и стрелков, у них вторым оружием тоже чаще всего выступало клинковое либо что-то схожих габаритов и дистанции. Это в поле им, до появления штыка, без поддержки было сложно

Да им и со штыком, если честно, было бы хреновато. Просто к тому времени, как придумали штыки, в поле шастали уже не аркебузиры, а мушкетеры версии 2.0, стрелявшие слаженным залпом с руки(!) примерно 4-6 раз в минуту на дистанции до ста метров. Поэтому удар в штыки стал носить характер "добивающего удара". Это если не упоминать артиллерию, воцарившуюся на полях сражений. Кстати, пушки стреляли до 12 раз в минуту, если что. Сильно перекрывая по скорострельности ручной огнестрел. Правда, быстро накалялись и требовали охлаждения, временно выбывая из боевой работы.

[джерри]

Да им и со штыком, если честно, было бы хреновато. Просто к тому времени, как придумали штыки, в поле шастали уже не аркебузиры, а мушкетеры версии 2.0, стрелявшие слаженным залпом с руки(!) примерно 4-6 раз в минуту на дистанции до ста метров. Поэтому удар в штыки стал носить характер "добивающего удара". 

точно ли так?

мне казалось, штык - первоначально скорее оборонительное оружие, для создания "стены пик".

чтобы не держать не стреляющих пикинеров, а просто снабдить стрелков аналогом пик, не отягощая их дополнительным длинномером. 

фактически, штык - защита против кавалерии.

 

удар в штыки - вроде, довольно позднее изобретение, ну или вынужденная мера.

у Суворова четко прописаны дистанции залпа и штыковой атаки, вместе с раскладкой по способам сближения: шагом или бегом.

совсем грубо, там требовалось пропустить над собой (или перед собой, не помню) орудийный залп, на сближении выстрелить и пока противник перезаряжается, с четко прописанной дистанции рвануть в штыки.

по-моему, как раз в это момент предполагалось проходить мертвую зону орудийного огня.

 

поправьте, если ошибаюсь.

Сообщение отредактировал джерри: 09 Октябрь 2023 - 09:53

[Чайникк]

точно ли так?
мне казалось, штык - первоначально скорее оборонительное оружие, для создания "стены пик".
чтобы не держать не стреляющих пикинеров, а просто снабдить стрелков аналогом пик, не отягощая их дополнительным длинномером.
фактически, штык - защита против кавалерии.

удар в штыки - вроде, довольно позднее изобретение, ну или вынужденная мера.
у Суворова четко прописаны дистанции залпа и штыковой атаки, вместе с раскладкой по способам сближения: шагом или бегом.
совсем грубо, там требовалось пропустить над собой (или перед собой, не помню) орудийный залп, на сближении выстрелить и пока противник перезаряжается, с четко прописанной дистанции рвануть в штыки.
по-моему, как раз в это момент предполагалось проходить мертвую зону орудийного огня.

поправьте, если ошибаюсь.

Штык - замена пикинерам. Соображения - экономические. К моменту создания багинета тактилка кавалерии была, мягко говоря, далека от копейного тарана. Кавалеристы подбегали и расстреливали пехотный сирой из пистолей, кои и придуманы то были специально для кавалерии и коротких мушкетонов. Видели, такие с раструбом на дуле? Вот это они и есть. Раструб специально для облегчения заряжания. Сабли вон! В атаку марш-марш!- это уже из будущего на тот момент. А тогда сабли и палаши шли в ход в двух случаях - 1) встречная конная атака и 2) преследование расстроенной и бегущей пехоты.
Штык как защита от кавалерии работал только в каре. А основное средство самозащиты каре - слаженная стрельба. Штыками первые ряды сдерживали кавалерию, поражая лошадей. Сами попробуйте достать штыком всадника. Который, к тому же, часто тяжело бронирован (сравнительно, конечно). К тому же, честно говоря, пехота в каре, отбивающая ШТЫКАМИ конную атаку - это, скорее, из фэнтези и донесений в штаб. Что, в общем, особенно в те времена, одно и то же. Немного подумавши, полагаю, согласитесь.
Пы. Сы. Кстати, про длинномер у стрелков. Даже и при Суворове стрелки таскали шпагу или большой тесак-саблю. Клинок у стрелков отобрали уже позднее. За ненадобностью.

[джерри]

все верно, именно сдерживали и расстреливали.

в этом и идея.

насколько понимаю, конница перешла на стрельбу , в том числе,из-за сложностей вскрытия пехотного строя.

проще оказалось расстреливать, чем пытаться прорваться через пикинеров под встречным огнем. 

 

но и в 19 веке, как пишут участники, пехотное каре удавалось проламывать прямым ударом.

где-то об этом было, читал фрагменты воспоминаний.

и говорилось об этом, как не о таком уж исключительном явлении. 

 

а кавалерия - это надо уточнить - атаковала и караколе, и непосредственным ударом.

веке в 18-м, кажется, или в конце 17-го практиковалась атака именно ударом по пехоте, лошадьми и клинками. 

[Владимир_К]

но и в 19 веке, как пишут участники, пехотное каре удавалось проламывать прямым ударом.
где-то об этом было, читал фрагменты воспоминаний.
и говорилось об этом, как не о таком уж исключительном явлении. 

В эпоху Наполеоновских войн совершенно точно известны как случаи удержания строя, так и обратные.

Руданширы как разновидность пехоты - исторический факт, надо бы почитать про такое...

На Вики оказалась вполне информативная статья о них. Из нее выходит, что в весьма непродолжительный период эксперимента с существованием этого вида пехоты лучше всего она проявила себя в Новом Свете, в составе экспедиции Кортеса, в тех специфических условиях с пускай и многочисленным, но пешим и плохо вооруженным и экипированным противником. Потом этот эксперимент быстренько свернули в пользу более универсальных видов пешего войска.

[Чайникк]

Ну, странно было бы, если бы пехота с кремневками стопроцентно могла сдержать удар конницы. С одной стороны. А с другой - прорыв каре числился по категории "подвиг". Каре рвали артиллерией. Или долго и нудно катались вокруг и стреляли. Вы, господа, склонны в данном случае к штампам. Вы просто сами немного представьте прорыв кавалерией пехотного каре, вооруженного достаточно скорострельным - 4-5 выстрелов в минуту - оружием. Которое, кстати, кирасою не держится, а только помогает рикошетить. Плюс конячка это сильно не БТР. Несколько таких атак и у вас вместо кавалерии плохо вооруженная пехота. Пикинеры и тяжелая кавалерия имела место быть ровно до того момента, как ружбайки научились стрелять чаще двух раз в минуту и на дистанции больше пятидесяти шагов. Ну и, что крайне важно, стали существенно дешевле. Напомню, что в истории самурайческих войн, важных для данного обсуждения, ибо благодаря технической и общей отсталости Японии, мы можем видеть прямые столкновения старых и новых войск, есть эпизод практического уничтожения знаменитой на тот момент кавалерии клана Такеда аркебузниками(!) Токугава в битве при Нагасино. Заметьте - это 1600 год, а самураи таки не были легкой кавалерией. И шли они на аркебузы(!).
Так что, хотя теоретически штык был изначально для самозащиты от всадника, в реальности лично я не знаю случаев, чтобы каре отбилось именно штыками.

В эпоху Наполеоновских войн совершенно точно известны как случаи удержания строя, так и обратные.

На Вики оказалась вполне информативная статья о них. Из нее выходит, что в весьма непродолжительный период эксперимента с существованием этого вида пехоты лучше всего она проявила себя в Новом Свете, в составе экспедиции Кортеса, в тех специфических условиях с пускай и многочисленным, но пешим и плохо вооруженным и экипированным противником. Потом этот эксперимент быстренько свернули в пользу более универсальных видов пешего войска.

Ну, учитывая общую оснащенность испанских штрафников доспехами, комбинация щит-клинок против папуасов вполне себе.

[Владимир_К]

Чего-то сомнительно про 5-6 выстрелов/минуту из мушкета, скорее это ближе к казнозарядным под унитарный патрон. Как раз к 1870 году и чуть ранее (кажется 1866) , в войну Австрии с Пруссией, с массовым введением унитаров окончательно прекратились лобовые атаки кавалерией, и пехотой в сомкнутом строю - даже конники перестали успевать доезжать до стрелков в значимом количестве. Это еще до изобретения пулеметов.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Октябрь 2023 - 12:23

[Dmitrij]

 

Кстати, пушки стреляли до 12 раз в минуту, если что. Сильно перекрывая по скорострельности ручной огнестрел.

 

А откуда данные? Выстрел в 5 секунд? Очень подозрительно, учитывая, что там операций больше, чем с ручным огнестрелом.

 

 

Чего-то сомнительно про 5-6 выстрелов/минуту из мушкета

 

Опять же смотря что называть мушкетом. Так обзывали как здоровенную ружбайку на сошнике начала семнадцатого века, так и ружьё пехотинца при Петре Великом. В последнем случае, уже при использовании бумажного патрона и достаточной выучке, вполне реально.

 

 

Как раз к 1870 году и чуть ранее (кажется 1866) , в войну Австрии с Пруссией, с массовым введением унитаров окончательно прекратились лобовые атаки кавалерией, и пехотой в сомкнутом строю - даже конники перестали успевать доезжать до стрелков в значимом количестве. Это еще до изобретения пулеметов.

 

Ну не совсем, ИМХО. Тут как раз началась очередная борьба брони и снаряда. У кавалеристов кроме ударной силы был ещё один козырь - скорость. Они значительно меньше, чем пехота, при атаке находились в зоне действительного огня. И кавалерия начала меняться, от тяжёлых, "на массе", лошадей и упора на строевую выездку к лёгким и быстроаллюрным лошадям и полевым упражнениям. Почти весь современный конный спорт, кроме собственно выездки, он оттуда. Как и современная конкурная посадка, предложенная капитаном Каприлли. Так что тут неоднозначно, при Баэр-Шеве австралийцы уже в Первую мировую успешно доехали до пехоты.

[IMOS]

Чего-то сомнительно про 5-6 выстрелов/минуту из мушкета, скорее это ближе к казнозарядным под унитарный патрон. Как раз к 1870 году и чуть ранее (кажется 1866) , в войну Австрии с Пруссией, с массовым введением унитаров окончательно прекратились лобовые атаки кавалерией, и пехотой в сомкнутом строю - даже конники перестали успевать доезжать до стрелков в значимом количестве. Это еще до изобретения пулеметов.

Обычно 3 выстрела - это очень хорошая скорострельность.