Сообщений в теме: 303

[InqvizitiR76]

Хорошо ну в дзюдо рисунок похожий есть согласен, но за остальное ката такое себе, даже если не брать перемещение, а это очень большая позиция по поединку, те движения которые якобы накладываются на похожие моменты из мма, самбо, почти всё нужно адаптировать, вот хоть немного да не такие как в жизни, а самое ужасное для драки это зависнуть на месте, в движении ката касательно дзюдоистской школы, ты не прочувствуешь вот это тяни-толкай, ступенчатые переходы от одного приёма к другому выполняемые в соло, они не засядут накрепко в голове, ну улице в ситуации не начнёшь так переходами двигаться? Или в ката слишком сакральный смысл или оно действительно не очень для поединка, моё мнение, хотя, может после лет 30-50 исполнения ката и вправду открывается истинное практическое назначение этих движений, но блин, не проще заморочиться чем то с более высоким процентом кпд.

[Zaraki]

Nomen illis legio

 

Хорошее видео, но тут есть вот какие проблемы:

 

1) Некоторые приёмы притянуты за уши друг к другу.

2) Как только приёмы из ката начинают показывать на человеке, они очень сильно меняются...даже у каратистов (люди начинают делать дополнительные движения, и видоизменять "похожие" движения, дабы приём сработал). 

3) (и самое важно) Приёмы из ката (в рамках этого видео) в поединке показывают ТОЛЬКО те, кто эти ката никогда не изучал и данные приёмы отрабатывал с партнёром, как отдельные элементы. 

 

P.S. Я не критик ката, просто при виде подобных видео...возникают подобные мысли

Сообщение отредактировал Zaraki: 20 Март 2019 - 08:59

[Hapkido Lab.]

Все хотят, чтобы было по написанному, и я, кстати тоже, но жизнь есть жизнь и даже один и тот же приём проведёный на разных партнёрах будет иметь более одного отличия и назывется это вариативностью применения техники. Ката в смысловом значении, на мой взгляд, это схематическое изображение тактико-технического эталона, собственно это объясняет, почему так много всевозможных расшифровок одних и тех же движений. Плюс большое значение имеет уровень адепта дающего расшифровку, чем выше он и чем глубже и шире его познания в боевых искусствах, тем больше и сложнее предлагаемые им варианты, от схемы блок-удар, до захват-бросок или захват-контроль.
Мне тут пришла в голову идея, предполагаю она не нова, что в основе ударных единоборств лежит борьба, так как она по сути ближе человеку, чем ударка, хоть и научить тонкостям удара на поверку проще, чем научить бороться. И все удары и защиты это приёмы борьбы, захваты, перехваты, швунги и пр, только с добавлением балистики, которые возможно пришли с появлением холодного оружия. Собственно, следуя этой логике, движения ката именуемые ударами и блоками могут трансформироваться и в обратную сторону к захватам и броскам/болевым.

[Zaraki]

Согласен. Это отвечает на первые два пункта, но третий пункт всё равно остаётся не раскрытым. + возникает следующий вопрос...а не эффективней ли тогда, сами ката изучать как дополнительное упражнение (когда нет партнёра например), а основную часть тренировочного процесса уделять отработки приёмов с партнёром. 

[Hapkido Lab.]

В целом, на начальном этапе так и есть, все эти санбон кумите и пр., наряду с кихоном.

[skif]

Согласен. Это отвечает на первые два пункта, но третий пункт всё равно остаётся не раскрытым. + возникает следующий вопрос...а не эффективней ли тогда, сами ката изучать как дополнительное упражнение (когда нет партнёра например), а основную часть тренировочного процесса уделять отработки приёмов с партнёром.

в классической схеме ката лишь часть подготовки, наряду с танрен, кихоном, рензоку, якусоку, бункай и кумитэ

[bogdan kurilko]

Ката это же насколько я понимаю весьма специфическое передвижение у каратистов, нет? А где то можно посмотреть успешное применение в спарринговых поединках применение ката? Простите за мою назойливость, я просто сторонник оценки тех или иных учений с точки зрения получения выгоды в практике.

 

Я повторю ссылочку.

https://bogdankurilko.ru/blog/90/

Найдите время - прочитайте. Там не много. Если коротко - то, когда вы говорите про успешное применение, то, что вы ожидаете увидеть? 

Например центральная тема ката сейсан - это несколько вариантов чрезвычайно простых выходов на подхват и заднюю подножку. Выходы через его захват, свой захват, его удар и свой удар. Всё. И таки вы это видите постоянно.

Вот почему с ката надо уметь работать. Потому что ката находится в центре системы но не является ее самоцелью. Ката - это обучение тела эффективной работе с точки зрения генерации усилия и его приложения по вариативным векторам. Вокруг ката - с одной стороны масса подводящих упражнений имеющих целью помочь в понимании телом этой эффективной работы (ходзе ундо, дзюмби ундо, кихон, таи атари). А с другой стороны масса парных упражнений, цель которых перевит эту эффективность в практическую плоскость (якусоку, бункаи, унгоку, какиэ, работа оп лапам, 12 видов тренировочного спаринга).

 

Всё это обсуждение в своей основе имеет ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ того, что такое ката и какова его роль в тренировочном процессе! Я не знаю как еще это объяснить(

Хорошо ну в дзюдо рисунок похожий есть согласен, но за остальное ката такое себе, даже если не брать перемещение, а это очень большая позиция по поединку, те движения которые якобы накладываются на похожие моменты из мма, самбо, почти всё нужно адаптировать, вот хоть немного да не такие как в жизни, а самое ужасное для драки это зависнуть на месте, в движении ката касательно дзюдоистской школы, ты не прочувствуешь вот это тяни-толкай, ступенчатые переходы от одного приёма к другому выполняемые в соло, они не засядут накрепко в голове, ну улице в ситуации не начнёшь так переходами двигаться? Или в ката слишком сакральный смысл или оно действительно не очень для поединка, моё мнение, хотя, может после лет 30-50 исполнения ката и вправду открывается истинное практическое назначение этих движений, но блин, не проще заморочиться чем то с более высоким процентом кпд.

 

Собственно выше все написано. Знаете, что такое ката. Это вы взяли некое техническое действие и очень серьезно, с применением различных методов, напряжении существенного отрезка времени заморочались на тему убрать из него все лишнее и оставить только то, что ведет к максимально эффективности действия, а потом закрепили результат для потомков, создав систему, которая способна передать эти ощущения при правильной ее практике. 

А еще важно понимать и это мое глубокое убеждение - каратэ, по крайней мере то, которым я занимаюсь - это на 70% борьба. Если принять эту мысль то ката могут "загорать" иначе)) 

Что касается приведенного ролика - не надо ничего адаптировать. Еще раз ката - это эталлон который нарабатывается в комфортной обстановке. Естественно в ситуации поединка - это не будет выглядеть как эталон. На мой взгляд приведенный ролик доказывает тот факт, что в основе движений заложенных в ката лежать понятные нашему телу реакции к которым данные бойцы пришли эмпирически и ситуативно.

Хорошее видео, но тут есть вот какие проблемы:

 

1) Некоторые приёмы притянуты за уши друг к другу.

2) Как только приёмы из ката начинают показывать на человеке, они очень сильно меняются...даже у каратистов (люди начинают делать дополнительные движения, и видоизменять "похожие" движения, дабы приём сработал). 

3) (и самое важно) Приёмы из ката (в рамках этого видео) в поединке показывают ТОЛЬКО те, кто эти ката никогда не изучал и данные приёмы отрабатывал с партнёром, как отдельные элементы. 

 

P.S. Я не критик ката, просто при виде подобных видео...возникают подобные мысли

КАТА - ЭТО НЕ ПРИЕМЫ!!!!!!!!!!!! Ну и читаем выше

Мне тут пришла в голову идея, предполагаю она не нова, что в основе ударных единоборств лежит борьба, так как она по сути ближе человеку, чем ударка, хоть и научить тонкостям удара на поверку проще, чем научить бороться. И все удары и защиты это приёмы борьбы, захваты, перехваты, швунги и пр, только с добавлением балистики, которые возможно пришли с появлением холодного оружия. Собственно, следуя этой логике, движения ката именуемые ударами и блоками могут трансформироваться и в обратную сторону к захватам и броскам/болевым.

Браво!

На приведенном виде спонтанная съемка. В процессе семинара я объяснял принципы парной работы с ката Сейунчин. В конце ребята из Казани попросили показать несколько вариантов. Важно - ЭТО ПРОСТО НЕКОТОРЫЕ ВАРИАНТЫ на не сопротивляющемся противнике . Это не приемы. Это принципы. Затем они обязательно должны отрабатываться в процессе сопротивления, в различных ситуациях воздействия (различные атаки и захваты) и в режиме легкого спарринга "с заданием".

Согласен. Это отвечает на первые два пункта, но третий пункт всё равно остаётся не раскрытым. + возникает следующий вопрос...а не эффективней ли тогда, сами ката изучать как дополнительное упражнение (когда нет партнёра например), а основную часть тренировочного процесса уделять отработки приёмов с партнёром. 

Ката - это как ...работа на мешке (хреновый пример, но сойдёт))). Можно ли научится драться работая только на мешке - нет. Полезно ли работа на мешке для поединка - да. Ката больше чем работа на мешке с точки зрения более комплексного воздействия на тело.

Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 20 Март 2019 - 11:03

[Hapkido Lab.]

Браво!

Спасибо Богдан, только чтобы понять это, мне пришлось пройти путь от дзюдо к каратэ и от каратэ к хапкидо. Хорошо, что есть школы, которые сразу вкладывают понимание принципа единства движка, а не тупо наборы приёмов на все случаи жизни)

[Ворчун]

1) Некоторые приёмы притянуты за уши друг к другу.

2) Как только приёмы из ката начинают показывать на человеке, они очень сильно меняются...даже у каратистов (люди начинают делать дополнительные движения, и видоизменять "похожие" движения, дабы приём сработал). 

3) (и самое важно) Приёмы из ката (в рамках этого видео) в поединке показывают ТОЛЬКО те, кто эти ката никогда не изучал и данные приёмы отрабатывал с партнёром, как отдельные элементы. 

 

P.S. Я не критик ката, просто при виде подобных видео...возникают подобные мысли

Скажите, а Вы до сих пор пишете также, как в школе, когда Вам давали прописи и Вы только учились выписывать буквы?

Я это к тому, что если взглянуть слегка глубже, то ката, прежде всего. дают ФОРМУ  и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ движений, а уж как Вы будете их делать в реальной жизни - их высокой стойки или не очень, будете ли стоять в киба или фудо, это уже бантики.

 

Но во-первых, ката сформирует у вас правильное положение тела, правильные перемещения и, с моей точки зрения, главное - связность движений. Когда вы не задумываетесь о том, что вы будете делать после блока - удар, уход или что-то еще.

Если у Вас в голове накрепко вбито достаточное количество ката, то, стоит вам оказаться в похожей ситуации, и последовательность движений развернется автоматически.

 

Вот только я не устаю повторять - НЕЛЬЗЯ воспринимать ката, как догму.

Во-первых, японцы, с их страстью всё абсолютизировать и доводить до совершенства, ввели фиксацию в конечных точках, когда исполняющий ката с криком "киай!" и ударом ноги эффектно замирает после обозначенного удара.

Понятное дело, что это хорошо на демонстрации, чтобы судьи видели правильность движений, киме и прочее.

Но вот в бою это не есть хорошо.

Но вот понять, что точки фиксации - это на самом деле просто КРАЙНИЕ ТОЧКИ амплитуды ДВИЖЕНИЯ, и, главное, не фиксироваться в этих точках  в реальном бою - это доходит далеко не до всех.

 

Во-вторых, нельзя воспринимать ката, как ЕДИНЫЙ  боевой комплекс. Идеального боя, в точности совпадающего с боем, который имитирует то или иное ката, в природе не бывает.

В выложенном уважаемым Хапкидоином ролике прекрасно показано, как в реальных боях применяются ОТДЕЛЬНЫЕ  связки из того или иного ката.

Т.е., если Вы наработаете этих ката достаточное количество, вы сами будете в реальной жизни компоновать свой рисунок боя из разных связок.

 

Нет, понятное дело, что эти связки можно нарабатывать и без ката, просто по отдельности.

Но в ката они, как правило, грамотно скомпонованы и между ними наработаны переходы - от одной связки к другой.

Т.е. самое сложное в ката, ИМХО, это ПОНЯТЬ - какой бой в этом ката заложен, из каких связок и переходов он скомпонован и как все это перенести на реальную жизнь.

 

P.S. Все вышенаписанное является личной точкой зрения автора и не претендует на абсолютную истину.

[InqvizitiR76]

Именно в стилистике ката есть поединки, потому как если годами накатывать ката по определённым стандартам, а не адаптировано к поединкам, то в навыке будет именно многолетний опыт тысяч повторений именно ката а не адаптированных под поединок движений? Зачем мне в зале изучать какой то пинок к примеру, который на улице должен выглядеть несколько иначе?

[Hapkido Lab.]

Пинок, если не ошибаюсь, как раз, что на улице, что в ката одинаков. Речь идёт о более сложных техниках, а точнее о выходах на них.

[DENYA]

Зачем мне в зале изучать какой то пинок к примеру, который на улице должен выглядеть несколько иначе?

 

 

Мне прямо напросился вопрос - выглядеть с точки зрения кого? С точки зрения внешнего наблюдателя, или с точки зрения очередности включения групп мышц и суставов в движение? Если с точки зрения первого, то это вообще звучит странно. 

[InqvizitiR76]

Пинок, если не ошибаюсь, как раз, что на улице, что в ката одинаков. Речь идёт о более сложных техниках, а точнее о выходах на них.

Да не суть пинок, тычок. неужели не понятно о чём я спрашиваю?

Мне прямо напросился вопрос - выглядеть с точки зрения кого? С точки зрения внешнего наблюдателя, или с точки зрения очередности включения групп мышц и суставов в движение? Если с точки зрения первого, то это вообще звучит странно. 

Например с точки зрения мма, кудо, рб динамо, чего-то приближенного по боёвке к реальности. Ролик был выше о похожести движений ката и дзюдо, мма и т.д., вот с этой точки зрения.

[bogdan kurilko]

Такое ощущение, что пишу в абсолютное пустоту!(((
Толи слышим только себя, толи надо искать другие формы подачи. Зато теперь прекрасно понимаю откуда берутся подобные обсуждения.
Насчёт консервы очень понравилось. Классное сравнение!

[Hapkido Lab.]

Именно в стилистике ката есть поединки, потому как если годами накатывать ката по определённым стандартам, а не адаптировано к поединкам, то в навыке будет именно многолетний опыт тысяч повторений именно ката а не адаптированных под поединок движений?

Отрывок поединка старого каратэ пойдёт?
Тут как раз и движок и техника

[InqvizitiR76]

 Я вижу у вас много слов о парной работе, о неких спаррингах по заданию, о сравнении ката и работе боксёра на груше, что считаю не очень удачным примером, вы пишите о том что в ката самые эффективные действия, а реальности в поединке почему то эти идеальные движения выглядят как-то по другому, почему-то.

Отрывок поединка старого каратэ пойдёт?
Тут как раз и движок и техника

Слишком ограниченный диапазон действий, ни ударов по лицу, пусть хотя бы и в перчатках, ни борьбы уже привычной, имею ввиду переводы в партер, Олег вы и вправду считаете что с этим можно выйти на драку с СЕшником, ну допустим речь о двух людях отзанимавшихся примерно одинаковые промежутки времени? Для большинства случаев на улице в принципе хватить вполне может, но мы то стремимся к решению более серьёзных угроз)

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 20 Март 2019 - 16:04

[kek]

Да не суть пинок, тычок. неужели не понятно о чём я спрашиваю?

 

 

Вы же смотрели видео, которое Богдан выложил?

На АРБ скажем мы тоже тренировали бросок с входа противника, с своего входа, с падением, без падения, с контролем, с болевым, с разных рук, с жгутами, с манекеном, с сопротивлением, без сопротивления и в итоге в спаррингах по заданию. Показанное видео очень напоминает кусок вышенаписанной методики. У меня прямо таки дежа вю с занятий. Ката в данном случае дает возможность отработать идеальное движение, потом парные упражнения должны внести коррективы. 

[Hapkido Lab.]

Да не суть пинок, тычок. неужели не понятно о чём я спрашиваю?

Вы спросили про пинок, я ответил, что пинок одинаков и в ката и на улице, как и удар кулаком или другой областью руки или ноги. Успех применения техники в любом бою, является не только владение техникой приёма, но и то, насколько разнообразна тактика используемая для выхода на приём, толи это подходящий финт скрывающий атаку, то ли умение использовать нужный момент, то ли вход через клинчивание атакующих или защищающихся рук, ног, корпус и тд. и тп., и как раз в ката представлена в основном третья форма работы с противником без раздёргиваний, финтов, маневрирований, а именно защита от внезапных атак, освобождения от захватов и обхватов, то-есть вполне себе стандартные формы во-множестве представленные в любом стандартном учебнике в качестве иппон кумитэ, кажется так называется тренировочный поединок на один шаг и разделе самозащита.

Слишком ограниченный диапазон действий, ни ударов по лицу, пусть хотя бы и в перчатках, ни борьбы уже привычной, имею ввиду переводы в партер, Олег вы и вправду считаете что с этим можно выйти на драку с СЕшником, ну допустим речь о двух людях отзанимавшихся примерно одинаковые промежутки времени? Для большинства случаев на улице в принципе хватить вполне может, но мы то стремимся к решению более серьёзных угроз)

С СЕшником? Я видел каратистов проигрывавших вчистую рукопашникам, видел и таких, которые не оставляли ни единого шанса, ни рукопашникам, ни самбистам. Какие "серьёзные задачи" вы собираетесь ставить перед каратистом, разгон толпы в 10-20 человек, уничтожение мото-стрелкового отделения голыми руками, защита от нашествия инопланетян?

[InqvizitiR76]

Вы же смотрели видео, которое Богдан выложил?

На АРБ скажем мы тоже тренировали бросок с входа противника, с своего входа, с падением, без падения, с контролем, с болевым, с разных рук, с жгутами, с манекеном, с сопротивлением, без сопротивления и в итоге в спаррингах по заданию. Показанное видео очень напоминает кусок вышенаписанной методики. У меня прямо таки дежа вю с занятий. Ката в данном случае дает возможность отработать идеальное движение, потом парные упражнения должны внести коррективы. 

Я всё таки не пойму, почему движения в ката идеальные, если их для поединков нужно править в итоге?

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 20 Март 2019 - 16:22