Сообщений в теме: 303

[Hapkido Lab.]

Мне почему-то думается, что каратэ замечательно справляется со своими задачами и проблемами, а тому, кому кажется иначе, каратэ не занимается.

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 20 Март 2019 - 16:24

[InqvizitiR76]

Вы спросили про пинок, я ответил, что пинок одинаков и в ката и на улице, как и удар кулаком или другой областью руки или ноги. Успех применения техники в любом бою, является не только владение техникой приёма, но и то, насколько разнообразна тактика используемая для выхода на приём, толи это подходящий финт скрывающий атаку, то ли умение использовать нужный момент, то ли вход через клинчивание атакующих или защищающихся рук, ног, корпус и тд. и тп., и как раз в ката представлена в основном третья форма работы с противником без раздёргиваний, финтов, маневрирований, а именно защита от внезапных атак, освобождения от захватов и обхватов, то-есть вполне себе стандартные формы во-множестве представленные в любом стандартном учебнике в качестве иппон кумитэ, кажется так называется тренировочный поединок на один шаг и разделе самозащита.

С СЕшником? Я видел каратистов проигрывавших вчистую рукопашникам, видел и таких, которые не оставляли ни единого шанса, ни рукопашникам, ни самбистам. Какие "серьёзные задачи" вы собираетесь ставить перед каратистом, разгон толпы в 10-20 человек, уничтожение мото-стрелкового отделения голыми руками, защита от нашествия инопланетян?

Вообще не одинаков пинок, тычок и т.д. В зависимости от антропометрии, скоростно- силовых характеристик, движения будут переделываться, мне не будет смысла потом уже когда я догнал что для меня к примеру оптимальное движение такое-то а не академическое его исполнение, нарабатывать академическое исполнение, для чего, если оно не оптимально для меня?

Тьма поединков где каратекам шансов не оставляют, несмотря на то что они нарабатывают идеальные движения, если говорить о их спаррингах с представителями СЕ.

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 20 Март 2019 - 16:31

[Hapkido Lab.]

Я всё таки не пойму, почему движения в ката идеальные, если их для поединков нужно править в итоге?

Потому что они подходят всем. А поединке, всё-таки много условий, включая физиологию противника.

Вообще не одинаков пинок, тычок и т.д. В зависимости от антропометрии, скоростно- силовых характеристик, движения будут переделываться, мне не будет смысла потом уже когда я догнал что для меня к примеру оптимальное движение такое-то а не академическое его исполнение, нарабатывать академическое исполнение, для чего, если оно не оптимально для меня?

Чем же не оптимально, если оно полностью отвечает человеческой физиологии и биомеханике?

[InqvizitiR76]

Мне подходит то, что я выявлю практическим путём, а не попытка изучить сотни движений из которых более- менее оптимальными будут к примеру 20ь, я конечно сосредоточусь на работе именно с тем что у меня лучше всего получается, а не всего подряд.

[Владимир_К]

Я всё таки не пойму, почему движения в ката идеальные, если их для поединков нужно править в итоге?

потому, что ката - это как "Святое Писание" - его изменить уже нельзя, вот и нужно подстраиваться)

[Hapkido Lab.]

Инк,
Техника - это наиболее рациональное выполнение движения.
Тактика - создание наилучших условий для выполнения техники.
Влияет ли тактика на технику? Да, она создаёт вариации выполнения техники. Например, ваш любимый пинок, это:
- одиночный пинок вполняемый с места
1.с фронтальной позиции,
2. пинок впереди стоящей ногой,
3. пинок с зади стоящей ногой,

- одиночный пинок в движении
1. с шагом/подшагом/отшагом назд и в сторону,
2. с подскоком/отскоком назад и в сторону,
3. в прыжке с места/с шага/с разбега/разножкой,

- двойной/тройной пинок, поторный пинок, последовательные пинки, пинок выполненый в серии с ударами руками, пинок вполненый в сочитании с защитными действиями (встречная контратака, подставка, блок, захват, уклон, уход и тд)

Ката рассматривает только основные формы пинка, которые подходят всем, ну или большинству.

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 20 Март 2019 - 16:48

[InqvizitiR76]

Потому что они подходят всем. А поединке, всё-таки много условий, включая физиологию противника.

Чем же не оптимально, если оно полностью отвечает человеческой физиологии и биомеханике?

Если я не инвалид или не пьяный, то всё отвечает человеческой физиологии и биомеханике, это простите масло масляное.

Техника - это наиболее рациональное выполнение движения.
Тактика - создание наилучших условий для выполнения техники.
Влияет ли тактика на технику? Да, она создаёт вариации выполнения техники. Например, ваш любимый пинок, это:
- одиночный пинок вполняемый с места
1.с фронтальной позиции,
2. пинок впереди стоящей ногой,
3. пинок с зади стоящей ногой,

- одиночный пинок в движении
1. с шагом/подшагом/отшагом назд и в сторону,
2. с подскоком/отскоком назад и в сторону,
3. в прыжке с места/с шага/с разбега/разножкой,

- двойной/тройной пинок, поторный пинок, последовательные пинки, пинок выполненый в серии с ударами руками, пинок вполненый в сочитании с защитными действиями (встречная контратака, подставка, блок, захват, уклон, уход и тд)

С этим никто не поспорит думаю, только как это к тем вопросам что задаю я, я не пойму.

[kingvlad]

Я всё таки не пойму, почему движения в ката идеальные, если их для поединков нужно править в итоге?

 

Потому, что в ката в педагогических целях в идеальных условиях дают идеальные по эффективности движения. На идеальной дистанции, с идеальным балансом и таймингом, с идеальным вложением (генерацией усилий то есть). Я никогда особо не заморачивался с ката, но были случаи, когда именно в уличных драках при попытке противника нанести мощный и жёсткий удар связки из ката срабатывали практически идеально. Например неоднократно оплёванная связка гедан барай+чудан ой цуки валила противника наглухо при попытке нанесения мощного удара ботинком в низ живота. При минимальной затрате усилий с моей стороны.

Сообщение отредактировал kingvlad: 20 Март 2019 - 16:53

[InqvizitiR76]

Согласен, не может такого быть, чтобы среди такого объема движений, что-то да не работало, но работать будет то, что вы нарабатываете тысячами повторений, и помимо вашего гедан барай+чудан ой цуки, вы оттачиваете на другие движения многие и многие часы повторений, которые наверняка вам не подходят, и никогда вы их не используете ни в поединках, ни в драке, зачем их накатывать годами если они не будут востребованы. Это как носить на себе много много оружия, чтобы в итоге стрелять при случае с одного и того же, максимум с двух привычных пушек, не проще ли носить только два рабочих ствола?

[DENYA]

Мне подходит то, что я выявлю практическим путём, а не попытка изучить сотни движений из которых более- менее оптимальными будут к примеру 20ь, я конечно сосредоточусь на работе именно с тем что у меня лучше всего получается, а не всего подряд.

 

Не совсем понимаю, где здесь на видео сотни движений, которые нужно заучить

 

 

Да и с применением - вроде те же движения.

 

Или вы исключительно японские ката каратэ имеете ввиду?

[Hapkido Lab.]

1. Если я не инвалид или не пьяный, то всё отвечает человеческой физиологии и биомеханике, это простите масло масляное.
2. С этим никто не поспорит думаю, только как это к тем вопросам что задаю я, я не пойму.

1. Ну и так и вопрос вопросный), если бы всё было так однозначно для всех в БИ, то и споров бы не возникало. Ан нет, кому-то, понятно, ММА под горлышко, а кому-то Кунг-фу стиля летающей черепахи интереснее, ну а кто из них победит, можно решить только через поединок равнозначно устраивающий обе школы.
2. А какой в вопрос задаёте, подойдёт ли вам ката? Думаю, что кроме вас самого на него ни кто не сможет ответить. Это как покупать ботинки по интернету, на вид замечательные, но только будете ли вы их носить, узнаете лишь тогда, когда наденете на ногу.

Согласен, не может такого быть, чтобы среди такого объема движений, что-то да не работало, но работать будет то, что вы нарабатываете тысячами повторений, и помимо вашего гедан барай+чудан ой цуки, вы оттачиваете на другие движения многие и многие часы повторений, которые наверняка вам не подходят, и никогда вы их не используете ни в поединках, ни в драке, зачем их накатывать годами если они не будут востребованы. Это как носить на себе много много оружия, чтобы в итоге стрелять при случае с одного и того же, максимум с двух привычных пушек, не проще ли носить только два рабочих ствола?

Да бросьте вы, Инк, в каком ката вы увидили большой объём движений, в основном одно и тоже, подкрут бедром с выбросом руки или ноги, всё остальное вариации использования одного и того же движения. Рассматривайте их, как раширение тактического кругозора нескольких наиболее оптимальных техник.
Это не посвящённым кажется, что там узор на узоре, а в реальности одно и тоже, только вид с разных точек)
В Хапкидо с приёмами такая же картина, кажется, что куча техник, а на самом деле всего три вида усилия: толчёк, поднимание, надавливание и скручивание и все они выражены в базовом дыхательно-координационном упражнении танджон хохыпоб.

[kek]

Я всё таки не пойму, почему движения в ката идеальные, если их для поединков нужно править в итоге?

 

вы отрабатываете бросок

есть идеальный вариант - противник не сопротивляется или ведет себя так, как вам надо

техника броска у вас в этом случае будет наилучшая

есть неидеальный вариант - противник большой, сопротивляется, вы на нервяке и т.п. - получится неидеально. 

надеюсь так понятнее.

Вообще не одинаков пинок, тычок и т.д. В зависимости от антропометрии, скоростно- силовых характеристик, движения будут переделываться, мне не будет смысла потом уже когда я догнал что для меня к примеру оптимальное движение такое-то а не академическое его исполнение, нарабатывать академическое исполнение, для чего, если оно не оптимально для меня?

Тьма поединков где каратекам шансов не оставляют, несмотря на то что они нарабатывают идеальные движения, если говорить о их спаррингах с представителями СЕ.

 

Есть простой вариант - если вы считаете, что практика ката вам не нужна, вы не делаете ката. 

[skif]

«Во-вторых, нельзя воспринимать ката, как ЕДИНЫЙ боевой комплекс. Идеального боя, в точности совпадающего с боем, который имитирует то или иное ката, в природе не бывает.«
Шеф, тут как покурить енто дiло; можно к примеру взять собственный набор коронок (удары там атакующие, взмахи защитные), затем собрать это все в пространственно-ориентированную форму, которую при желании можно выполнить на месте в виде базы, линейно в виде дорожки шагов, условленно в паре, в кругу соперников и тд.

[InqvizitiR76]

1. Ну и так и вопрос вопросный), если бы всё было так однозначно для всех в БИ, то и споров бы не возникало. Ан нет, кому-то, понятно, ММА под горлышко, а кому-то Кунг-фу стиля летающей черепахи интереснее, ну а кто из них победит, можно решить только через поединок равнозначно устраивающий обе школы.
2. А какой в вопрос задаёте, подойдёт ли вам ката? Думаю, что кроме вас самого на него ни кто не сможет ответить. Это как покупать ботинки по интернету, на вид замечательные, но только будете ли вы их носить, узнаете лишь тогда, когда наденете на ногу.

Да бросьте вы, Инк, в каком ката вы увидили большой объём движений, в основном одно и тоже, подкрут бедром с выбросом руки или ноги, всё остальное вариации использования одного и того же движения. Рассматривайте их, как раширение тактического кругозора нескольких наиболее оптимальных техник.
Это не посвящённым кажется, что там узор на узоре, а в реальности одно и тоже, только вид с разных точек)
В Хапкидо с приёмами такая же картина, кажется, что куча техник, а на самом деле всего три вида усилия: толчёк, поднимание, надавливание и скручивание и все они выражены в базовом дыхательно-координационном упражнении танджон хохыпоб.

Имитация бросков, захватов, да там тонна движений.

вы отрабатываете бросок

есть идеальный вариант - противник не сопротивляется или ведет себя так, как вам надо

техника броска у вас в этом случае будет наилучшая

есть неидеальный вариант - противник большой, сопротивляется, вы на нервяке и т.п. - получится неидеально. 

надеюсь так понятнее.

 

Есть простой вариант - если вы считаете, что практика ката вам не нужна, вы не делаете ката. 

Если противник стоит не сопротивляется, я его как угодно в голову не бей кулаком, он падает, в чём тут идеальность? 

[DENYA]

Если противник стоит не сопротивляется, я его как угодно в голову не бей кулаком, он падает, в чём тут идеальность? 

 

Хм. Тайсон по школе выставлял в базе классические формы ударов. В бою же они у него не выглядели эталонно, с точки зрения внешнего наблюдателя. Стоит ли расценивать с точки зрения визуального проявления похожести?

[InqvizitiR76]

 которую при желании можно выполнить на месте в виде базы

Единственное разумное объяснение этому ката вижу, это как повторение базы, но, во всех привычных видах единоборств, после накатанной базы, переходят на специфику, и база становится уже постольку поскольку, далее она постоянно проявляется в поединках, специально люди опытные базу уже не долбят так как это нужно начинающим. Ката я так понимаю хреначат бесконечно долго, на любом этапе становления бойца. Зачем опытному каратисту, который накатал эту базу, оттачивать её постоянно соло, когда это лучше перевести в русло практики, а самому сосредоточиться на своих сильных сторонах, типа пускай ката, но переходы именно заточенные под себя, почему не по стандартной схеме действовать?

Хм. Тайсон по школе выставлял в базе классические формы ударов. В бою же они у него не выглядели эталонно, с точки зрения внешнего наблюдателя. Стоит ли расценивать с точки зрения визуального проявления похожести?

Так он потом и не работал эталонными ударами, зачем, если у него лучше проходили адаптированные под него любимого.

[bogdan kurilko]

Я вижу у вас много слов о парной работе, о неких спаррингах по заданию, о сравнении ката и работе боксёра на груше, что считаю не очень удачным примером, вы пишите о том что в ката самые эффективные действия, а реальности в поединке почему то эти идеальные движения выглядят как-то по другому, почему-то.
)

Чтобы решать удачный пример с грушей или нет необходимо понять то, что я написал. А вы не поняли. Я НИГДЕ не писал, что в ката самые эффективные действия в поединке. Это чушь. Я писал, что ката - это поиск максимальной эффективности в работе тела. Чувствуете разницу? Представьте себе, что некий талантливый человек посвятил некоторое время освоению прямого удара рукой или броска. В своём исследовании он сделал акцент на то, чтобы оптимизировать работу тела. То есть убрать все лишнее и задействовать все необходимое. Допустим он открыл некий сквозной способ генерации усилия. Далее он рассмотрел несколько вариантов входов на это техническое действие и несколько принципиальных реакций на естественные реакции противника на его техническое действие. Получился двигательный алгоритм с единым принципом управления телом и единой стратегией поведения.
Нарабатывая максимально эффективную работу тела в данном действии этот человек начал применять ее с поединке. Нет, она не изменилась. Но изменились условия, которые отличались от ситуации исследования своего тела. Появились противники. Разных антропометрических даннных, разной реактивности и модели поведения. Где-тотемного изменился угол входа. Где-то дистанция, где-то рычаг. Но принцип работы тела остался неизменным.
Надеюсь так понятнее)

[Влади mir]

Хм. Тайсон по школе выставлял в базе классические формы ударов. В бою же они у него не выглядели эталонно, с точки зрения внешнего наблюдателя. Стоит ли расценивать с точки зрения визуального проявления похожести?

А про боксёров и борцов такие примеры "не щитаются".
Пробовал я уже в подобном диалоге))

[InqvizitiR76]

Да я это и так понял ещё ранее, зачем стремиться к эталонности, если у каждого своя специфика, и тем более после нахождения своей специфики, долбить дальше эталонные движения, если они не оптимальны для него, я по другому уже не знаю как ещё сформулировать вопрос, вы все вокруг да около ходите, с ответами не на это.

[bogdan kurilko]

Что касается зачем нарабатывать. Все зависит от целей. Если цель, как вы пишите, научится драться - не надо. Мне учится драться не интересно, уже. Но мне очень интересно пройти путь того талантливого человека, который это создавал раз за разом открывая новые возможности своего тела отсекая ненужное и развивая полезное. Есть знаете ли такое понятие в каратэ - Симэй дзюрассан. Переводится, как недостижимое совершенство. Это тоже может быть целью. Я вообще считаю, что если взрослый, неглупый человек ставит перед собой цель учится драться и тратит на это уйму времени - это патология.