Сообщений в теме: 24566

[Владимир_К]

Передняя подсечка называется "сасае-цурикоми-аши", как, например, один из вариантов броска через бедро - "цурикоми-гоши". Вот это словосочетание "цурикоми" важно для понимания сути техники. Насколько я понимаю оно обозначает что-то типа "выдернуть на носки" или "поддернуть вверх на носки". Деление ног на "с весом" или "без веса", конечно, возможно... но что скажете при подсечке с захватом ноги? То есть противник стоит на одной ноге и она определенно нагружена весом. А на нее могут делать как подсечки, так и подножки, а также зацепы и подхваты.

чисто технически - ее удобнее выполнять, подвыдернув соперника вверх, предварительно слегка подсев и зарядив ноги. То есть опорная опять получается на мгновение разгруженной. В противовес подножке с того же захвата, при которой опять же цт выводится за площадь опоры, а нога блокируется ногой для предотвращения переступа - все соответствует тому же критерию классификации.
 

[Петрович]

Теоретически. Подсечка выполняется в при переносе, смещении ЦТ соперника, для поддержания баланса, (желании "воспользоваться" общим ЦТ -?), в зависимости от ситуации исполняется подсечка(задняя, передняя) либо другой технический "арсенал". 

Вот именно "либо другой технический арсенал". Конечно, выведение из равновесия - фаза и условие выполнения броска (приема).

 

Подсечка - пальцевой частью, подножка ногой нога на земле, отхват-подхват мах прямой ногой, зацеп - действие согнутой ногой. Подсад подъем ногой. Это все удобно снаружи обзывать.

А так почти каждый можно сделать - подсеканием, блокированием, зацеплением, выбиванием, подъемом. По мотивам классической + Пархомович.

То есть, тут получается два принципа: форма действия и способ действия. А мне кажется, для определение "по принципу" нужно выделять один принцип - приоритетный, ведущий, определяющий группу приемов или способ выполнения. А может нужно сделать обобщение приемов "по принципу". Мне видится, что выделение принципа, определяющего группу приемов и обобщение приемов под принцип это будут разные в восприятии и мышлении вещи. Как, например, у Япринцева подсечка выполняется и подножкой на пятке и "стригунком".

[lev_b]

Вот именно "либо другой технический арсенал". Конечно, выведение из равновесия - фаза и условие выполнения броска (приема).
.

Влияние "личного арсенала","любимых приемов" на использование(выбор для применния) в конкретной ситуации стоит учитывать?

[Петрович]

не знаю... надо подумать, попытаться обосновать если что. Может вообще так оказаться, что вот это "по принципу" предназначено только для периода обучения, потом могут быть различные комбинации и принципов в том числе. В общем тут надо обмозговать - понять что и как может работать методически

[nkseal]

Объединение принципов позволяет усилить технику. Но при этом в любом случае одна будет основная, вторая - 

- дополняющая, либо обеспечивающая выполнение "основной".
В обсуждаемом примере основной таки будет бросок в падении, а высекание, подбивание - дополняющие.
 

[Владимир_К]

Объединение принципов позволяет усилить технику. Но при этом в любом случае одна будет основная, вторая - 
- дополняющая, либо обеспечивающая выполнение "основной".
В обсуждаемом примере основной таки будет бросок в падении, а высекание, подбивание - дополняющие.

Да соперник просто накроет сверху без этого обеспечивающего движения в виде высекания или подбивания, это часть приема, а не вариация исполнения.

[nkseal]

Владимир
При всем уважении, при правильном выполнении - не накроет. Тут нюанс в том, что надо не просто бросить,

а и чтобы упал определенным образом, вот для надежности лучше дополнить.

[Владимир_К]

Владимир
При всем уважении, при правильном выполнении - не накроет. Тут нюанс в том, что надо не просто бросить,

а и чтобы упал определенным образом, вот для надежности лучше дополнить.

ну так и выведением из равновесия толчком можно бросить. В некоей ситуации, близкой к идеальное, скорее) А на практике это выведение, например, комбинируется с блокировкой ногой опорной ноги соперника, и дается единым блоком  как целостный прием задняя подножка. Именно целостным действием, а не одним из вариантов развития выведения. Хотя все в жизни относительно. Думается, так проще и крепче усваивается материал через многократные повторения, чем через многовариантную работу, аля СК в предельном варианте.

По харлампиевской методе комбинируются стандартные выведения (подготовки) со стандартными же бросками, причем ни первые ни вторые не  имеют какого-то приоритета по важности в общем случае. Просто подготовок количественно меньше, и они чаще являются общими для разных бросков, хотя наоборот тоже работает.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Декабрь 2023 - 14:24

[nkseal]

Владимир
Я достаточно много в свое время бросал в падении.

Скажем так, это одни из моих любимых бросков.
Теперь что касается усваивания материала.

1. Способ обучения определяется:
- программой (если таковая имеется);
- сроками выделенными на обучение;
- исходными параметрами обучаемых.
2. При полном цикле обучения присутствуют и "наброс" и вариативность.
Наброс для получения навыка. Вариативность - для умения применить технику в нестандартных ситуациях.

3. Броски выведением из равновесия требуют высокого уровня подготовленности. Поэтому в грамотных

системах они идут уже в конце технической программы обучения.

[Владимир_К]

 

3. Броски выведением из равновесия требуют высокого уровня подготовленности. Поэтому в грамотных

системах они идут уже в конце технической программы обучения.

а должны ведь идти в самом начале, если это основа и общая база?
 

[Чайникк]

А я за Вовкино определение. Просто, понятно и позволяет не закапываться в частности.

[nkseal]

а должны ведь идти в самом начале, если это основа и общая база?
 

Выведение и бросок выведением - немного разные вещи.

[Alex_219]

То есть, тут получается два принципа: форма действия и способ действия.

О. форма и способ неплохо звучит позаимствую.
Скорее две терминологии. Форма - что делаем (опять же неплохо описывает действие снаружи, Чумаковская стенография имхо похожа, но я ее не прогрок).
Способ - как делаем. Тут уже больше зависит от ситуации. Имхо варьирование способов на уровне навыка и повышает надежность использования формы приема (специальная ловкость в определении опять же Чумакова.)

А мне кажется, для определение "по принципу" нужно выделять один принцип - приоритетный, ведущий, определяющий группу приемов или способ выполнения. А может нужно сделать обобщение приемов "по принципу". Мне видится, что выделение принципа, определяющего группу приемов и обобщение приемов под принцип это будут разные в восприятии и мышлении вещи. Как, например, у Япринцева подсечка выполняется и подножкой на пятке и "стригунком".

Не заморачивался приемами "по принципу" благо приемов и в 100 уроках хватает.
Но имхо вот это "выделение принципа, определяющего группу приемов и обобщение приемов под принцип это будут разные в восприятии и мышлении вещи." оно же плавает в процессе обучения и тренировки.
Ну как личный пример сначала передняя и задняя подножки разные приемы.
Потом они все подножка.
Потом задняя больше зацепом идет, а передняя блокировкой в темп, и опять же разными становятся, а "по принципу" передней больше посадка начинает делаться.

[Игорь]

С интересом читаю развернувшуюся здесь беседу про "по принципу". Но вижу, что практически все участники беседы довольно быстро пришли в сущности к одному и тому же: "по принципу" - это таки очень плавающее понятие. Которое может быть привязано практически к любому элементу приёма, взятого за "принцип" (т.е. за "основной" приём в терминологии Спиридонова). Просто в САМ Спиридонова "по принципу" прежде всего работались болевые приёмы, а в них он выделял, главным образом, лишь вот эти основные три "принципа" - 1) "дожим", 2) "обратный рычаг" и 3) "выверт" в том или ином суставе (и опять же прежде всего - в том или ином суставе или суставах верхней конечности). Ну т.е. именно в этом случае речь шла, собсно, о "принципах" воздействия на тот или иной сустав. И о примерах реализации этих "принципов". На основе которых занимающийся принципиально способен "изобретать" и какие-нить иные примеры. Достаточно поменять какие-то детали (например, захват). Но, наверное, ещё важнее уметь работать не только "по принципу", но и легко меняя эти "принципы" один на другой. Более подходящий для данной конкретной ситуации. Иными словами, Спиридонов старался учить работе "от ситуации". А не заучиванию приёмов в каком-либо их канонизированном виде. Важна была не конкретная форма, а конкретное содержание. Функциональность действий. ...

 

Ещё очень понравилось замечание о том, что всякие классификации приёмов - они придумывались прежде всего для удобства работы, и тут кому как удобнее, у того и такая классификация будет, вот и всё. Причём, кмк, сегодня у этого человека она может быть одной, а завтра - другой. В т.ч. потому, что чел просто не стоит на месте, развивается. ...

[nkseal]

Игорь Петрович
А Вы учитываете, что со времен Спиридонова наука "как обучать людей двигательным действиям" трошки шагнула

вперед?!
А для того, чтобы научится работать "от ситуации" надо сначала довести действие до уровня, когда в "идеальных" 

условиях не надо контролировать углы, направления, величину усилия. И вот тогда мы можем уже пробовать

использовать свои знания в иных условиях.
Не можно поиграться со сменой условий сразу, но вот тогда тоже самое действие но в иной ситуации будет новым

приемом, как результат - привет "проблема выбора". И гораздо проще варьировать действие, когда оно наработано,

ибо мы просто применяем имеющийся навык к измененной ситуации.

Что касается понятийного аппарата, подразумеваемого под "принципами", естественно он будет плавать, ибо кто-то 

мыслит через физику, кто-то биомеханику, а кто-то через стратагемы)))
Ну и на сегодняшний день, и об этом я писал неоднократно, грамотное обучение - это совершенствование техники

на разных этапах и через "наброс" и через работу "по ситуации". Всему свое время.

[Петрович]

Собственно, Спиридонов и не форсировал этап начального обучения элементам техники. Он об этом прямо пишет

Игорь Петрович

Я помню, что Спиридонов "по принципу" использовал болевые приемы на руки. Но, как правильно заметил Алексей, время идет, методика совершенствуется и нет никаких причин не распространить принцип "по принципу" на другие группы приемов. Более того, системность системы подготовки может этого потребовать

Не заморачивался приемами "по принципу" благо приемов и в 100 уроках хватает.
Но имхо вот это "выделение принципа, определяющего группу приемов и обобщение приемов под принцип это будут разные в восприятии и мышлении вещи." оно же плавает в процессе обучения и тренировки.
Ну как личный пример сначала передняя и задняя подножки разные приемы.
Потом они все подножка.
Потом задняя больше зацепом идет, а передняя блокировкой в темп, и опять же разными становятся, а "по принципу" передней больше посадка начинает делаться.

Заморачиваться или нет - вопрос личного отношения. Мне просто интересно разобраться - что из себя представляет "по принципу" в авторской подаче и как это могло развиваться далее, и как это может осмысливаться в развитии теперь.

Про подножки и аналогичные примеры. Уже писал неоднократно, но - повторюсь. Я считаю, что в современной системе обучения, этапы процесса освоения новой деятельности соответствуют этапам развития мышления:

1. конкретное предметно-действенное мышление требует представлять каждый вариант как отдельный независимый прием,

2. образное мышление - обобщение приемов в образ, используя общий принцип, например "подножку",

3. абстрактно-логическое мышление - свободное оперирование принципом "подножка" в различных ситуациях, способность подстроить свою подножку под изменяющиеся условия...

Как-то так...

[Игорь]

Игорь Петрович
А Вы учитываете, что со времен Спиридонова наука "как обучать людей двигательным действиям" трошки шагнула

вперед?!
...

 

Разумеется.

 

Но прикол в том, что в работе "по принципу", её учёте в своей методике обучения Спиридонов в некотором смысле "обогнал" своё время. Даже сегодня есть над чем поразмышлять.

 

Вот Петрович (как мне думается) и поднимает здесь эту очень интересную тему.

[Игорь]

Собственно, Спиридонов и не форсировал этап начального обучения элементам техники. Он об этом прямо пишет

Игорь Петрович

Я помню, что Спиридонов "по принципу" использовал болевые приемы на руки. Но, как правильно заметил Алексей, время идет, методика совершенствуется и нет никаких причин не распространить принцип "по принципу" на другие группы приемов. Более того, системность системы подготовки может этого потребовать

 

Ну так и Спиридонов не останавливается лишь на болевых на суставы рук. И более того. К примеру, в кратком курсе у него есть раздел "ответов" на захваты (а точнее на захваты и угрозы ударами рукой, выполняемые "противником"). Так вот. Спиридонов даёт там лишь примерные "ответы". И рекомендует не ограничиваться лишь этими примерами, предлагает "придумывать" свои "ответы". Опираясь на изученное. В т.ч. на "приёмы по принципу". Ну т.е. данная идея (которая про "по принципу") пронизывает всю его систему, как мне видится.

 

И да. Есть у него и рекомендация о том, что прежде чем приступить к "тренировке" (где партнёр начинает оказывать сопротивление), нужно очень хорошо освоить приёмы (на несопротивляющемся партнёре). Т.е. в наличии чёткая этапность. Но вот "по принципу" у него встречается уже на первом этапе. Здесь просто вначале осваивается какой-нить "основной" приём, а далее могут рассматриваться приёмы "по принципу". Более того. Сами приёмы у него группируются с учётом этого момента. Даётся, к примеру, какой-нить "обратный рычаг" (например, "рычаг снизу") на локоть, потом даются ещё несколько, кои можно считать по отношению к первому приёмами "по принципу". Вроде как-то так там.

 

Ну и в СК с этой "идеей" примерно так же всё происходит - уже на этапе освоения техники действий. Даётся, к примеру, какой-нить пример освобождения от захвата, поясняются "принципиальные" моменты, затем даётся задание - не столько скопировать показанное, сколько "напридумать" свои варианты освобождения, в которых будут учтены показанные "принципы". И... вместо одного скопированного приёма занимающийся приобретает в свой технический багаж очень интересный опыт "конструирования" различных вариантов освобождения от данного захвата, а также от иных - подобных захватов. И появляется несколько иная, чем обычно, техника работы. "Экспромтная". Разумеется, появляется она не сразу, данный процесс имеет свои этапы, но в целом это происходит именно в момент освоения техники. На несопротивляющемся партнёре (но это не означает, что он не применяет силу). А далее важно поработать с "сопротивлениями" (т.е. с "препятствиями" работе обучаемого). Т.к. здесь именно от "силы" партнёра (противника) нужно идти. Принцип так и называют - "по силе". И здесь ещё больше требуется работать "от ситуации". Т.к. нужно не бороться с силой ("сопротивлением") "противника", а использовать (ну или хотя бы учитывать) её.

Сообщение отредактировал Игорь: 27 Декабрь 2023 - 06:26

[nkseal]

Игорь Петрович
Ну так правильно, изучили, а дальше идут этапы совершенствования: "наброс", комбинирование, вариации.

Что касается СК, то все не так просто.

1. Если исходить из видео, то освоение проходит только БАКР, остальное в режиме показа-рассказа, а далее

пропустив этап изучения обучаемым рекомендуется "придумать" свое.

2. Нюанс в том, что, "придумать" можно понимая как этот самый принцип работает. А для этого мало знать,

надо хотя бы уметь.

3. Тем не менее, если мы очень внимательно посмотрим на видео тренировок или таки тренировки

большинства представителей СК, то увидим:

3.1. демонстрация принципов происходит на одних и тех же действиях одними и теми же вариантами

техник. Эдакое своеобразное ката. И это понятно, ибо эти техники в той или иной степени наиболее ярко

демонстрируют рассматриваемый принцип.

3.2. "техника" проганяется несколько раз, но недостаточно для получения "знания" о ней. А потом начинается

"конструирование". И вот тут начинается мягко выражаясь жопа. Для того чтобы  применить сконструированное

необходимо уметь выводить, подкручивать, затягивать не контролируя свои действия.

3.3. Для того, чтобы работать с силой, с ней надо - работать. так, к примеру у нас в программе освобождения

от захватов изучается "в динамике", то есть когда противник не просто хватает, а совершает определенные

действия. Естественно изучается последовательно: статика/динамика, но работа "с силой" идет с самого

начала.
В общем подитожу... перефразируя мою же фразу "для того чтобы импровизировать, надо иметь основу для

импровизации". А оная закладывается полным комплексом изучения и совершенствования техники

[Владимир_К]

Алексей, все альтернативные методы типа СК появились изначально для сокращения сроков подготовки при приемлемом качестве хотя бы усвоения материала, кмк при их анализе исходить надо из такой постановки задачи. Что делать, если у вас нет хотя бы полугода на постановку базы?