Сообщений в теме: 24566

[Макук]

Макук

Ну в бросковых единоборствах вообще-то то же с ощущениями работают.

 

Не оспаривается абсолютно. Только и целенаправленно используют механику как рабочий инструмент единицы. Я в спортивном самбо только двоих знаю Е. М. Чумаков и А. С. Федоров. И то применяли они механику специфически. Сначала разрабатывали прием, затем отрабатывали. В СК по-другому.

[Сергей]

Серег
Для этого должна быть хоть какая-то база.
"Решение задачи" должно корректироваться в сторону оптимального решения.
 

Лёха, нормальный уровень ОФП и развитые позновательные способности в качестве базы достаточно. -)

[Макук]

Лёха, нормальный уровень ОФП и развитые позновательные способности в качестве базы достаточно. -)

 

Нет. И специфические технические действия и базовые стойки-передвижения и специальные упражнения нужны. Просто смотреть многие ролики по СК не понимая того что должно быть "До" и того что должно быть "После" равносильно посмотреть фрагмент какого-ни будь художественного фильма и на основании фрагмента написать рецензию...

[nkseal]

Сереж

Грамотная защита требует грамотных "нападений". Техника СК как я вижу сложнокоординированная

и с большим количеством мелкой моторики, что требует большого количества СФП и функциональной 

подготовки. Свое отношение к этому пока опущу... Сейчас я придрался к тому, что угроза абсолютно

безграмотная, при правильном захвате изменяться условия выполнения, что потребует подстройки

под непривычные ощущения, а значит замедлит реагирование на меняющуюся обстановку.

 

Макук

Напомню, что по словам одного японского мастера, если у нас техника не пошла, значит мы ее неправильно

делаем. Тем не менее, во всех школах есть комбинаторика, и комбинации строятся как раз на ощущениях.

Тобто - начали делать технику, противник поставил упор, либо меняем угол воздействия, либо идет

по движению. На основе этого есть СК-подобные наработки когда одна техника перетекает в другую, та

соответственно в третью и т.д. При этом необходимо понимать, что работа "на ощущениях" может 

строится не только на действии "от противника", но и "от себя", когда противника прогнозируются или

провоцируются. Кстати в спорте это гораздо более развито, чем в традиции или прикладухе, поскольку в

спорте  поеднок строится на основе сложных тактико-технических действий, успешность которых

зависит от оперативного мышления. 

Что касается Чумакова и Федорова, то не только они и не только разрабатывали прием. А например 

отрабатывали имеющиеся в арсенале приемы методом изменяющихся условий, при нестандартных

захватах, положениях, как выполняющего, так и того кто выполняет. Например выполнение томоэ наге

с размещением тела не вдоль линии броска, а поперек, или сеои наге дополненое харай гоши.

Хотя были и абсолютно новые, ранее не применявшиеся техники, например удушение вертушкой.

Вся спортивная борьба построена на чуствительности: вывел/не вывел, дотянул/не дотянул, зацепил/

или нет, высек или подсек. Просто возожности варьирования ограничивают правила.

В прикладухе и традиции свои ограничения.

И вот по сути в СК я часто (за все не скажу, протому как есть и исключения) вижу попытку учить

оперативному мышлению с самого начала. Но, извините за банальность, чтобы оперировать, надо

иметь чем, тобто базу. 

Как всегда сумбурно, но...

И еще, насчет Вашей ассоциации "судить по фрагменту" - я сужу с позиций джитсера при учете, что

Джиу - это просто один из видов рукопашного боя. 

[Макук]

Напомню, что по словам одного японского мастера, если у нас техника не пошла, значит мы ее неправильно

делаем.

 

 

По словам одного советского мастера, который гораздо старше того японского мастера, сделать технику правильно могут и не дать, а посему комбинированные приемы, комбинации и переходы.

 

Тем не менее, во всех школах есть комбинаторика, и комбинации строятся как раз на ощущениях.

 

 

 

Любые двигательные действия строятся на ощущениях. Эт не я сказал, а Н. А. Бернштейн.

 

На основе этого есть СК-подобные наработки когда одна техника перетекает в другую, та соответственно в третью и т.д.

 

 

Эти наработки появились в советском самбо еще до СК, и в СК перешли.

 

При этом необходимо понимать, что работа "на ощущениях" может 

строится не только на действии "от противника", но и "от себя", когда противника прогнозируются или

провоцируются.

 

 

И это в самбо имелось, а затем перешло в СК. "Подходом" называлось.

 

Что касается Чумакова и Федорова, то не только они и не только разрабатывали прием. А например 

отрабатывали имеющиеся в арсенале приемы методом изменяющихся условий, при нестандартных

захватах, положениях, как выполняющего, так и того кто выполняет. Например выполнение томоэ наге

с размещением тела не вдоль линии броска, а поперек, или сеои наге дополненое харай гоши.

Хотя были и абсолютно новые, ранее не применявшиеся техники, например удушение вертушкой.

Вся спортивная борьба построена на чуствительности: вывел/не вывел, дотянул/не дотянул, зацепил/

или нет, высек или подсек. Просто возожности варьирования ограничивают правила.

В прикладухе и традиции свои ограничения.

 

 

Что касается Чумакова и Федорова, я написал ровно то что было. ИМЕННО ПРЯМОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЗАКОНОВ МЕХАНИКИ ПРИ РАЗРАБОТКЕ ПРИЕМОВ. Федоров сам об этом рассказывал (сейчас запись не найду) о Чумакове - рассказывали. Именно поэтому Федоров очень легко нашел с ААК общий язык на семинаре в Екатеринбурге и вполне нормально воспринимал демонстрируемый материал. НО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ В СК МЕХАНИКА - ЭТО ИНСТРУМЕНТ БОЙЦА а не только тренера. И заложил это не Кадочников, а как бы не сам Виктор Афанасьевич, но уж по крайней мере В. П. Волков.
 

И вот по сути в СК я часто (за все не скажу, протому как есть и исключения) вижу попытку учить

оперативному мышлению с самого начала.

 

 

Это не попытки, а вполне нормальный и правильный для СК ход методики.

 

Но, извините за банальность, чтобы оперировать, надо

иметь чем, тобто базу.

 

А это опять таки не оспаривается, только база она в разных единоборствах разная. Есть например базово-кустовой метод Г. В. Попова, там база - это комплексы определенных движений рук-ног-корпуса. На них строятся кусты приемов. В СК база несколько другая, как и методика подготовки, хотя А. И. Ретюнских пытался базово-кустовой метод в своей методике применить...

 

И еще, насчет Вашей ассоциации "судить по фрагменту" - я сужу с позиций джитсера при учете, что

Джиу - это просто один из видов рукопашного боя.

 

 

Я никого не хотел подначивать своей ассоциацией, но... еще В. А. Спиридонов писал, что определяющим для рукопащного боя являются "Система" и " Метод". И Владея одной "Системой" и "Методом" не всегда можно с легкостью разобраться в другой "Системе" и "Методе". А нюансах "Систем" и " Методов" хорошо разбираются методисты, потому они так и называются, но, к сожалению, их не всегда слушают...

[Сергей]

Нет.

Скорее да чем нет. Речь вел о базе для освоения любой физической деятельности, а не базы СК в частности.

[Макук]

Скорее да чем нет. Речь вел о базе для освоения любой физической деятельности, а не базы СК в частности.

 

 

Ну, тогда и уровень исходных физических кондиций значения не имеет, так как они поднимаются до нужных в процессе освоения этой самой физической деятельности (в СК, кстати, тоже). В этой связи показателен рассказ Гаткина о своих занятиях самбо у Г. Звягинцева в книге "Все о самбо".

[Сергей]

Ну, тогда и уровень исходных физических кондиций значения не имеет, так как они поднимаются до нужных в процессе освоения этой самой физической деятельности (в СК, кстати, тоже). В этой связи показателен рассказ Гаткина о своих занятиях самбо у Г. Звягинцева в книге "Все о самбо".

Согласен, но с ним лучше, также как и наличие сформированных универсальных учебных действия.

[Владимир_К]

Ну так именно это и демонстрируется. Просто любая традиционная или спортивная система в данном случае проще. Оптимальные действия уже "вшиты" в готовые приемы и комбинации. Не подошло это-отрабатываем то и вырабатываем личный арсенал. А в СК еще механику на телесные ощущения надо переложить, а потом еще добиться автоматизации комбинирования и варьирования базовых элементов исходя из ситуации и телесных ощущений... О. загнул.

А насколько, по-Вашему, такой подход продуктивен при обучении без передачи мастером "из рук в руки"?

[nkseal]

Макук

Кстати возник вопрос. Фактически СК - это метод обучения оперативному мышлению,

совмещенный с отработкой техники. В спортивных вариантах этих методов, если

мне память не изменяет с полдесятка, если не больше: облегченых условий,

изменяемых условий, усложненных условий, сенсорный.

Или я ошибаюсь и в СК методов больше?

[Макук]

А насколько, по-Вашему, такой подход продуктивен при обучении без передачи мастером "из рук в руки"?

 

Передачи "из рук в руки" и прочая метафизика нужны тогда, когда мастер не имеет соответствующей подготовки. Для того чтобы вывести человека на устойчивый средний уровень владения РБ должно быть достаточно программы, расписанной методики и человека, который будет следовать методическим указаниям. И СК в данном случае не исключение. И подход вполне продуктивен.
 

Кстати возник вопрос. Фактически СК - это метод обучения оперативному мышлению,

совмещенный с отработкой техники. В спортивных вариантах этих методов, если

мне память не изменяет с полдесятка, если не больше: облегченых условий,

изменяемых условий, усложненных условий, сенсорный.

Или я ошибаюсь и в СК методов больше?

 

 В спортивных и традиционных направлениях перечисленные вами методы - это методы тренировки, а основной метод обучения - репродуктивный. А в СК методов обучения несколько, зная их нюансы можно варьировать методами тренировки как угодно, в зависимости от задачи. Поэтому у одного тренера методов может быть меньше перечисленных вами, а у другого гораздо больше вплоть до привлечения курсов актерского мастерства или посещения школы иллюзионистов...

[nkseal]

Тогда маленький уточняющий вопрос, Вы о СК как комплексной системе выживания, или как

о рукопашном бое?

[Макук]

Тогда маленький уточняющий вопрос, Вы о СК как комплексной системе выживания, или как

о рукопашном бое?

 

Как о рукопашном бое. Некоторые элементы подготовки, кондиции, качества и т. д. рациональнее тренировать у специалистов смежных областей. Вот потому А А К кого-то посылал на танцы, кого-то на фехтование, а кого-то пропускал через основы водолазной подготовки, а потом в бассейн на РБ...

[nkseal]

Честно говоря - это больше, когда мы, создавая систему подготовки подразделения приглашали

специалистов и сами по ним ездили. Также было бы понятно, если бы те или иные навыки

требовались конкретному человеку для его профиля.

Ну... приму как версию... Тем не менее, имеем занимающегося в группе, который более специализирован

в каком-то конкртном вопросе. Была ли "обратная связь" - а именно привнесение приобретенных

знаний конкретным лицом в систему, и их адаптация для всех?!

[Макук]

Честно говоря - это больше, когда мы, создавая систему подготовки подразделения приглашали

специалистов и сами по ним ездили. Также было бы понятно, если бы те или иные навыки

требовались конкретному человеку для его профиля.

 

Это может стать ступенью для "больше" то есть для системы выживани, но укладывается в методику подготовки по РБ СК. Например, в 90-х ААК РБ в воде не преподавал, а студентов политеха в 70-х - в полный рост гонял в бассейне. Танцы потребовались одному товарищу у которого были проблемы с ритмикой и пластикой, хотя физическая сила была как у медведя...

Тем не менее, имеем занимающегося в группе, который более специализирован

в каком-то конкртном вопросе. Была ли "обратная связь" - а именно привнесение приобретенных

знаний конкретным лицом в систему, и их адаптация для всех?!

 

В общем-то выше ответил, но в принципе и специализировать бойца и дополнительно развивать качества в которых есть хорошие задатки так тоже можно.

 

На счет обратной связи и адаптации знаний для всех... За ААК не скажу, не знаю, а у его учеников этот момент встречал. И в рукопашке и в смежных областях.

[nkseal]

Макук

Верите, но что танцы понадобились кому-то у кого траблы с качествами ими развивающими:

кординацией, пластикой, чуством ритма, предположил, как и остальные предметы, но...

это хорошо в рамках работы именно секционной либо с длительными сроками обучения,
либо с неограниченными.

[Макук]

Верите, но что танцы понадобились кому-то у кого траблы с качествами ими развивающими:

кординацией, пластикой, чуством ритма, предположил, как и остальные предметы, но...

 

Ну, а чего неверить то?

 

это хорошо в рамках работы именно секционной либо с длительными сроками обучения,
либо с неограниченными.

 

 

Так на сколько я знаю это в такой работе и применялось. Короче срок лаконичнее подготовка... и жестче.

[nkseal]

У меня у малого в базе латина, то у него и Джиу и брейк влет идут.

Есть и обратный пример... парень, хороший инструктор по Джиу из Одессы пошел на латину,
с одной стороны отметил легкость изучения отельных элементов благодаря Джиу, ну и 

положительное влияние танцев на единоборство.

 

С учетом указанного Вами выше пока вопросов не имею. Тогда все логично. Если говорить о СК,
какой она должна быть, а не той, в которую превратилась в массах.

[Чайникк]

У Макука, пока он тут, поинтересуйся, зачем Дед на противника садится. Он всяко по СК знает поболее любого на форуме...