Сообщений в теме: 24566

[Игорь]

Если я правильно понял из вами написанного, вы то упражнением, то приёмом это называете, видимо в зависимости от условий. Для меня это не приемлимо, приём он и есть приём, а упражнение упражнением. ...

 

А спецлитературе пофиг, приемлемо это лично для вас или нет. Если нет - это дело исключительно вашенское, лично я ни разу не против (кто я такой, шоб вас агитировать за "научность" своих позиций?). Я просто пытаюсь донести до вас то, как это принято в области ФиС (включая служебную ФП). Не более.

 

А так... Откройте, например, любое армейское НФП и просто гляньте содержание упражнений в разделе РБ. Это приёмы. И это правильно. Т.к. именно в них и с помощью (с использованием) их и упражняются в РБ.

 

Такая же, или примерно такая же история и со многими другими практическими разделами и целыми дисциплинами. Таков там терминологический аппарат, ничего не попишешь. )))

 

Почему всё-таки приёмы? А потому что именно данные физические действия (вот вам, собсно, исходный "термин") составляют основной технический арсенал, например, изучаемого в армии РБ. Т.е. здесь Алексей выше прав: термин "приём" здесь имеет отношение к технике (к техническому арсеналу) того или иного вида спорта или ФП (и не только). Но наравне с этим термином в точно таком же значении в области ФиС всегда использовался и и термин "упражнение" (в частности "основное упражнение"). И в разных учебниках могут упоминаться либо "приёмы", либо "упражнения", либо и то, и другое. Но в единоборствах обычно это всё-таки "приёмы", вот и всё.

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Январь 2021 - 21:02

[InqvizitiR76]

А спецлитературе пофиг, приемлемо это лично для вас или нет. Если нет - это дело исключительно вашенское, лично я ни разу не против (кто я такой, шоб вас агитировать за "научность" своих позиций?). Я просто пытаюсь донести до вас то, как это принято в области ФиС (включая служебную ФП). Не более.

 

А так... Откройте, например, любое армейское НФП и просто гляньте содержание упражнений в разделе РБ. Это приёмы. И это правильно. Т.к. именно в них и с помощью (с использованием) их и упражняются в РБ.

 

Такая же, или примерно такая же история и со многими другими практическими разделами и целыми дисциплинами. Таков там терминологический аппарат, ничего не попишешь. )))

 

Почему всё-таки приёмы? А потому что именно данные физические действия (вот вам, собсно, исходный "термин") составляют основной технический арсенал, например, изучаемого в армии РБ. Т.е. здесь Алексей выше прав: термин "приём" здесь имеет отношение к технике (к техническому арсеналу) того или иного вида спорта или ФП (и не только). Но наравне с этим термином в точно таком же значении в области ФиС всегда использовался и и термин "упражнение" (в частности "основное упражнение"). И в разных учебниках могут упоминаться либо "приёмы", либо "упражнения", либо и то, и другое. Но в единоборствах обычно это всё-таки "приёмы", вот и всё.

Упражняются приёмами, да сколько угодно, я не против, только приём он и в Африке приём, не упражнение.

Олег
Предвосхитил мое предложение)))

Инквизитор
Простите, это какие аргументы не были приведены?! Видео со упражнениями, аналогии упражнения с падением ассистента, зависимость действия от задач?!

Доводы на то что это приём я уже писал выше, что такое по сути упражнение, я тоже писал, более того, выкладывали разные ссылки на упражнения, в том числе в СФП, они выглядят как упражнения, зачастую как часть приёма. В чём проблема то, если вы используя наработанные принципы из борьбы, кого-то перевели в пол, назвать это приёмом? Это уже просто смешно ваше упорство в этом вопросе)

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 23 Январь 2021 - 21:10

[nkseal]

Проблема в целях и задачах. Они разные.

Знаете Инквизитор, вот в БПБ есть куча приемов "загиб руки за спину": нырком, рывком, 

замком и т.д. А на самом деле это всего лишь динамические вариации техник которые

зависят от сложившейся ситуации. Что плохого в том, что считать их отдельными 

приемами?! Да то, что изученные в отрыве от ситуации они создают в ситуациях

применения сотруднику проблему выбора.
Так и тут, всего лишь наработка варианта входа, который может иметь самые разные

окончания. И называть сие броском действием только потому что противник упал...

это плодить сущности, которых нет. Да, кстати, обычно прием привязан к конкртеной

тактической ситуации. А это упражнение учит использовать или создавать ситуацию для

выполнения приема.

Сообщение отредактировал nkseal: 23 Январь 2021 - 21:43

[Игорь]

Упражняются приёмами, да сколько угодно, я не против, только приём он и в Африке приём, не упражнение.

 

Чёй-то "не упражнения"??? И в Африке они упражнения. Если в них (в приёмах) упражняются.

 

Автомобиль тоже и в Африке автомобиль. Но ещё автомобиль в той же Африке - и средство передвижения, и предмет роскоши, и ещё чего-нить (временным жильём, например. Или грудой металлома. Или подарком. Или тренажёром для сдачи экзамена на автомобильные права. И т.д.).

 

Многие предметы и явления могут играть самую различную роль, быть использованы в качестве каких-нить иных предметов и явлений.

 

Словом, приём - он везде приём, - в этом вы правы. Но на занятиях, например, по РБ он выступает (используется и, соответственно, понимается) и как упражнение. Причём практически всё то время, сколько существует хомо сапиенс.

[Чайникк]

А самое главное, что это НЕ прием. Хотя бы потому, что это упражнение требует от одного из партнеров осуществлять ТОЛЬКО сильное и без ускорения давление. Чтобы дать возможность второму спокойно выполнять учебную задачу. Это давление даже близко не имитирует боевое поведение. Зачем Нок переводит на пол? Точно не знаю, но, зная задачи упражнений группы "тяни-толкай", могу предположить, а он пусть прокомментирует - партнер должен тактильно "поймать" вектор усилия, сформировать "упор", сохраняя адекватное противодавление, пересогласованием ног "вывесить" партнера, в то же время удерживая созданную для него точку опоры. Дальше простым приложением усилия, направленного перпендикулярно вектору усилия партнера, "провалить" его мимо себя. При этом, если не получилось точно сформировать и удержать необходимое время динамическую точку опоры, то партнер просто шагнет и останется на ногах. Что выявит косяк, ибо при правильной работе такой возможности у партнера быть не должно. Повторяю - я не знаю, так ли это. Ролик смотрел без звука.
Дальше - веришь ты мне или нет, мне пофигу. Как написал ранее, поинтересуйся у того, кому ты веришь, что человек специалист по борьбе. Пока ты только задвигаешь какие то собственные идеи о том, что в борьбе прием, а что упражнение. И к слову - применить то, что делает Нок в драке можно. Но технически это будет сильно отличаться. Потому что в упражнении отсутствует ключевой момент - провокация. Нормальный борец, да и просто нормальный человек, очень редко будет просто напирать всей тушей. И поэтому, несмотря на то, что сам принцип, изучаемый в этом упражнении, один из базовых в борьбе, приемы, основанные на нем, технически выглядят иначе. Для примера - бросок подбивом. Это прием, основанный на этом принципе. Можешь сравнить технику. Да даже бросок скручиванием с захватом головы двумя руками, внешне выглядящий почти как то, что Нок делает, технически отличается.
Добавлю - как я вижу, нет там входа. Это классический тяни-толкай. Встали, уперлись, работаем.

[амдатр]

граждане. Если это упражнение, есть смысл поинтересоваться у Нока, как тогда выглядит приём, основанный на этом упражнении.

[nok]

Но я уже писал, что в примере Нока, в моём понимании чистой воды поддавки, вместо того, чтобы организовать адекватный ответ на прихват шеи, чел просто поступательно двигается вперёд. Показал бы Нок этот приём в динамике, с использованием борцовских принципов, у меня бы язык не повернулся сказать что похоже на СК, а так, как увидел, так и сказал.

Вот здесь минимум трижды применялся принцип из того упражнения в динамике. ) Но с учётом выше изложенного вами, думаю что вы его там не увидите.)
https://youtu.be/Kgjrq7olS6s

граждане. Если это упражнение, есть смысл поинтересоваться у Нока, как тогда выглядит приём, основанный на этом упражнении.

смотрите видео чуть выше.)

[амдатр]

Спасибо. Если на 1:00 - приём, то в чем разница с обсуждаемым упражнением????

[InqvizitiR76]

А самое главное, что это НЕ прием. Хотя бы потому, что это упражнение требует от одного из партнеров осуществлять ТОЛЬКО сильное и без ускорения давление. Чтобы дать возможность второму спокойно выполнять учебную задачу. Это давление даже близко не имитирует боевое поведение. Зачем Нок переводит на пол? Точно не знаю, но, зная задачи упражнений группы "тяни-толкай", могу предположить, а он пусть прокомментирует - партнер должен тактильно "поймать" вектор усилия, сформировать "упор", сохраняя адекватное противодавление, пересогласованием ног "вывесить" партнера, в то же время удерживая созданную для него точку опоры. Дальше простым приложением усилия, направленного перпендикулярно вектору усилия партнера, "провалить" его мимо себя. При этом, если не получилось точно сформировать и удержать необходимое время динамическую точку опоры, то партнер просто шагнет и останется на ногах. Что выявит косяк, ибо при правильной работе такой возможности у партнера быть не должно. Повторяю - я не знаю, так ли это. Ролик смотрел без звука.
Дальше - веришь ты мне или нет, мне пофигу. Как написал ранее, поинтересуйся у того, кому ты веришь, что человек специалист по борьбе. Пока ты только задвигаешь какие то собственные идеи о том, что в борьбе прием, а что упражнение. И к слову - применить то, что делает Нок в драке можно. Но технически это будет сильно отличаться. Потому что в упражнении отсутствует ключевой момент - провокация. Нормальный борец, да и просто нормальный человек, очень редко будет просто напирать всей тушей. И поэтому, несмотря на то, что сам принцип, изучаемый в этом упражнении, один из базовых в борьбе, приемы, основанные на нем, технически выглядят иначе. Для примера - бросок подбивом. Это прием, основанный на этом принципе. Можешь сравнить технику. Да даже бросок скручиванием с захватом головы двумя руками, внешне выглядящий почти как то, что Нок делает, технически отличается.
Добавлю - как я вижу, нет там входа. Это классический тяни-толкай. Встали, уперлись, работаем.

Твою логику если начать применять, так и показухи где с бросками, с ударами всё проходит, показом приёмов не назвать, это оказывается упражнения, потому как там тоже многие боевые моменты игнорируются. Атакующие зависают, проводящие приём, осуществляют три своих действия на одно от противника и т.д. То что показал Нок, это не просто показ принципа тяни-толкай, это оконченное действие, тяни-толкай и переводи партнёра в пол, вот так. Это ёпт и есть приём по сути.

Вот здесь минимум трижды применялся принцип из того упражнения в динамике. ) Но с учётом выше изложенного вами, думаю что вы его там не увидите.)

смотрите видео чуть выше.)

Вот ваше видео с пацаном, вы до 0.42 делаете упражнение, далее следует приём. В вашем предыдущем видео, вы сразу исполняете приём, это никак не понять?

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 23 Январь 2021 - 23:21

[lev_b]

упра на создание (использование) благоприятной динамической ситуации для проведения последующих технических действий. 

[nkseal]

"Весь отряд кроме одного бойца шел не в ногу"(с)

[nok]

Спасибо. Если на 1:00 - приём, то в чем разница с обсуждаемым упражнением????

на 1:00 совсем иной принцип используется.

[амдатр]

на 1:00 совсем иной принцип используется.

а потом будете писать про ложечки
хотя, мне без разницы

[InqvizitiR76]

"Весь отряд кроме одного бойца шел не в ногу"(с)

Аргумент такой себе)

[nkseal]

Ну это констатация факта, которая однако  аргументам за или против не имеет никакого отношения.

А аргумент заключается в том, что Вам нужны знания о борьбе в части сфп и развития оперативного

мышления.

[InqvizitiR76]

Ну это констатация факта, которая однако  аргументам за или против не имеет никакого отношения.

А аргумент заключается в том, что Вам нужны знания о борьбе в части сфп и развития оперативного

мышления.

Плохо что есть такие люди, которые просто констатируют факт, а аргументация у них нулевая в каких-то вопросах, ещё и обучаете других чему-то. Думаю знания и понимание того, что делаете нужно вам, чтобы не слепо повторять за кем-то что-либо, а понимать суть процессов самому. Оперативное мышление то вообще при чём в нашем споре?

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 24 Январь 2021 - 08:42

[nkseal]

Простите, Вам какую аргументацию ещё надо?! Вам:
- выложили видео;
- указали зависимость от целей и задач;
- предложили сходить в секцию борьбы и уточнить там.
Я обычно стараюсь доносить информацию понятно для оппонента, но в данном случае вынужден признать - я настолько туп, что уже не предполагаю как до Вас донести.
Что до оперативного мышления... Для понимания насколько широко надо освещать вопрос, позвольте уточнить, Вы знаете, что это такое?!

[InqvizitiR76]

Простите, Вам какую аргументацию ещё надо?! Вам:
- выложили видео;
- указали зависимость от целей и задач;
- предложили сходить в секцию борьбы и уточнить там.
Я обычно стараюсь доносить информацию понятно для оппонента, но в данном случае вынужден признать - я настолько туп, что уже не предполагаю как до Вас донести.
Что до оперативного мышления... Для понимания насколько широко надо освещать вопрос, позвольте уточнить, Вы знаете, что это такое?!

Оперативное мышление, то насколько быстро я буду эффективно реагировать в быстроизменяющихся условиях, так при чём тут упоминание оперативного мышления? Видео выложили и что, где пруф того, что утверждаете вы, укажите мне тупому конкретно где есть пусть не такое, но похожее упражнение в борьбе? Укажите,  я скажу, ну да, что-то я навыдумывал сам себе, в книжке же вон говорят об обратном. Кроме ваших слов смотреть в книгу по борьбе. раздел СФП, где там подобные упражнения? Цель ролика Нока, показать один из основных борцовских принципов проведя приём, а не упражнение, он с этим вполне себе справился.

[lev_b]

Оперативное мышление, то насколько быстро я буду эффективно реагировать в быстроизменяющихся условиях, так при чём тут упоминание оперативного мышления? Видео выложили и что, где пруф того, что утверждаете вы, укажите мне тупому конкретно где есть пусть не такое, но похожее упражнение в борьбе? Укажите,  я скажу, ну да, что-то я навыдумывал сам себе, в книжке же вон говорят об обратном. Кроме ваших слов смотреть в книгу по борьбе. раздел СФП, где там подобные упражнения? Цель ролика Нока, показать один из основных борцовских принципов проведя приём, а не упражнение, он с этим вполне себе справился.

http://budo.communit...297#entry304667

 c 9:40 вкратце разобран именно приём, который оценивается на соревнованиях, разобран как тактико-техническое действие. Создание ситуации в которой соперник будет давить вперёд - перенаправление усилий -контролируемый перевод в партер.

[nkseal]

Инквизитор
Первое - книжку не покажу бо вся моя электронная библиотека тю-тю. А в бумаге мне книги по вольной и классике не нужны были, не мой напрям.
Второе - видео с семинаров, на которых у нас работались сходные упры тоже, как по причине того, что это наши внутренние видео, так и по той же, что и книги.
Третье - цель определяет средства. В действе демонстрируемой Эдом цель не собственно сваливание противника, а перенаправление его усилия. Падение - там просто контрольная точка того, что усилие было достаточным и в нужном направлении. Это четвертое.
Деяние продемонстрировано в статике, дальнейшую реализацию упры в динамике Эд продемонстрировал в следующем выложенном видео. Это пятое
Действие можно применять как прием, но в данном случае цели демонстрации - другие - это шестое.
Поскольку я настолько тупой, что не в состоянии донести до Вас информацию, то направление поиска указал, дальше сами. Это седьмое