Сообщений в теме: 873

[grimuar]

Кстати, если фильм художественный, то можно и с деталями не парится. Но нет, одежда, машины и т.п--точно такие, как в реальности, но зато как показывать неадекватных министров и прочую клюкву--так включается "это ведь художественный фильм". Смотрел первые две серии. Согласен с Жуковым. Снято отлично, в деталях, а так очередное кинцо, что ССР -это сплошной "Gulag"

Сообщение отредактировал grimuar: 05 Июнь 2019 - 13:20

[tickosen]

Кстати, если фильм художественный, то можно и с деталями не парится. Но нет, одежда, машины и т.п--точно такие, как в реальности, но зато как показывать неадекватных министров и прочую клюкву--так включается "это ведь художественный фильм". Смотрел первые две серии. Согласен с Жуковым. Снято отлично, в деталях, а так очередное кинцо, что ССР -это сплошной "Gulag"

 

У Вас такие выводы из фильма? Это печально. Т.к. никакого Gulag в фильме нет. Я повторюсь насчет принятия процессов, идущих в собственной психике, за действительность.

 

Вы с министрами общались много раз? Или транслируете свои фантазии? 

 

Я вот общался с парой министров. Точнее, присутствовал на совещаниях, не в обстановке катастрофы. И то у меня сомнения в адекватности. Стиль управления такой.  

 

И нет. это  не "очередное кинцо". 

 

Российскому кинематографу по параметрам достоверности, не говоря уже о художественной ценности, до этого "кинца" столько же, сколько до Луны Рогозину. Советский тоже не разродился ничем по данному вопросу. 

 

Скоро ожидаем отечественный сериал на эту тему -- будет повод сравнить. 

Для тех, кто смотрел фильм  

 

просмотр документалки: 

 

[grimuar]

Свои фантазии тут транслируют сценаристы. Насчет современных министров--не знаю, вполне могу допустить, что они вообще на уголовном жаргоне общаются, судя по тому, что иногда попадает в эфир. А вот когда Вы успели пообщаться с советскими министрами--не знаю. Никаких фактов про министров с автоматчиками и угрозами выкинуть из вертолета.--нет. Т.е. это именно домыслы сценариста. Сериал художественный--имеет право. А зрители, в том числе, Жуков,  я и некоторые другие имеем право считать его исторически не особо достоверным.Советский кинематограф ничего нормального не успел снять на эту тему, ибо уже разворачивалась Перестройка со всеми вытекающими и для страны и для кинематографа. То,что российский кинематограф снимет тоже антисоветское говно, но гораздо ниже качеством, чем у НБО--нет ни малейших сомнений. Но от этого  обсуждаемый сериал быть антисоветской клюквой (правда, очень профессионально сделанной) не перестает.

[tickosen]

Свои фантазии тут транслируют сценаристы. Насчет современных министров--не знаю, вполне могу допустить, что они вообще на уголовном жаргоне общаются, судя по тому, что иногда попадает в эфир. А вот когда Вы успели пообщаться с советскими министрами--не знаю. 

 

С советскими я не общался. А Вы? А Жуков? 

 

Никаких фактов про министров с автоматчиками и угрозами выкинуть из вертолета.--нет. Т.е. это именно домыслы сценариста. Сериал художественный--имеет право. А зрители, в том числе, Жуков,  я и некоторые другие имеем право считать его исторически не особо достоверным.

 

 

 

Если Жуков был бы указан, как "зритель" -- вопросов бы не было никаких. Он указан как "историк"

 

Но от этого  обсуждаемый сериал быть антисоветской клюквой (правда, очень профессионально сделанной) не перестает.

 

Я еще раз повторюсь:

• фильм является драмой. Предложение зрителям подумать над одной из крупнейших трагедий
• антисоветчина -- у Вас в голове 
• идея о том, что в фильме показана антисоветчина возникает у Вас от конфликта Вашего представления об СССР с показанным в фильме. При этом Ваше представление ни на чем ни основано, кроме "советский министр не мог угрожать выбросить из вертолета, потому что он советский министр"
• представление Жукова основано на домыслах Жукова (см. про Тулу)
• ваше мнение неплохо пересекается с показанным в фильме. Насчет "как бы нам это аккуратно скрыть"
• идея о том, что о советских могут рассуждать только советские, а остальное -- антисоветская клюква -- не нова. А, еще предатели. Проистекает от общей дремучести и не способности допустить идею, что мы не только можем допускать ошибки, но и какая-то там не наша сволочь имеет право о них рассуждать
• не запад загадил пол-Европы радионуклидами, если что. 

[grimuar]

Бремя доказательств лежит на утверждающем. Т.е. в данном случае это Вы должны доказывать, что именно так министры и поступали, как показано в сериале. И как раз у Вас представление о том, что в СССР министр всем угрожал автоматчиками и угрожал выкинуть из вертолета не вызывает сомнений, ибо это вполне укладываются в Вашу картину мира, ибо "как же ещё могло быть в Совке". Но вот нет воспоминаний шахтеров, как министр запугивал их автоматчиками, или нет сведений о том, как министр угрожал кому-то выкинуть его из вертолета. О советских могут рассуждать все. Главное, чтобы это было объективно. Если мы говорим, что сериал основан на фактах--то факты в студию. Вот про то, что обсуждалось ,как бы это аккуратно скрыть--никто и не спорит. И что ошибки допускались--тоже. Вот  к этому претензий нет. Претензии именно к опереточной клюкве, как то министр с автоматчиками.

[tickosen]

Раз пошло с просторов интернетов.... вот еще мнение одного неоднозначного товарища, широко известного в узких кругах. Заинтересовавшее меня -- выделено жирным. 

 

Посмотрел сериал Чернобыль, снятый НВО. Конечно, этот фильм должны были снимать на деньги министерства культуры, но им некогда, они выделяют бюджеты на говно, а потом пытаются засудить тех, кто их говно называет говном, как это сейчас происходит с ютуб-каналом Badcomedian. Не буду перечислять впечатления от просмотра, скажу только о невероятно атмосферном погружении в то страшное время и точности в деталях, пробирающей до мурашек. И хочу заметить, насколько абсолютно аморфна наша культура, которая даже не пытается отрефлексировать главные события новой истории. Что было в Чернобыле? Что было в Афганистане? Что было в Чечне? Что было в 1991 году? А в 1993? Я имею в виду то, что происходило на самом деле, не избитые штампы и сухие цифры, а как люди проживали эти судьбоносные для всех события, как принимались решения, кто и чем руководствовался, к каким последствиям это привело и прочее. Эти вопросы у нас не принято задавать. Мы живём по принципу «прошло и слава богу». В отсутствии осмысления прошедших знаковых моментов вся наша история предстаёт бесконечным перевалом Дятлова, в котором вопросов больше чем ответов

 

Сообщение отредактировал tickosen: 05 Июнь 2019 - 14:09

[grimuar]

Ну человек неправ. Попытки в отечественной культуре отрефлексировать события недавнего прошлого есть. Но лучше бы их не было. Вот недавно вышло "Братство" Лунгина. И что-то афганцы не в восторге. Опять "народ не тот", "творца не поняли и оболгали" и т.п. Есть и про Чечню, и даже про Чернобыльскую АЭС был какой-то фильм, тоже что-то уныло-ужасное.

Сообщение отредактировал grimuar: 05 Июнь 2019 - 14:15

[tickosen]

Бремя доказательств лежит на утверждающем. Т.е. в данном случае это Вы должны доказывать, что именно так министры и поступали, как показано в сериале.

 

grimuar, что именно я утверждал? Что такое возможно? Продолжаю утверждать.

 

Вы утверждаете, что такое не возможно. Вот и доказывайте. 

 

 Если мы говорим, что сериал основан на фактах--то факты в студию.

 

Двадцать шестого апреля одна тысяча девятьсот восемьдесят шестого года произошла авария на ЧАЭС со взрывом активной зоны реактора РБМК-1000.

 

Результатом данной аварии стало привлечение огромных ресурсов для ликвидации её последствий, отчуждение больших территорий, на которых не ведется хозяйственная деятельность до сих пор. 

 

Затраты на ликвидацию данной аварии стали значительными для бюджета СССР. 

 

Непосредственно в результате аварии погибли десятки или сотни человек. 

 

Причинами аварии стали: несовершенство реакторов РБМК-1000, несовершенство системы подготовки кадров, волюнтаризм в принятии технических решений. 

[grimuar]

Нда, дело плохо. Ещё раз, доказывать должен тот, кто утверждает, что так и было. Что так не было никто доказывать не должен. Это базовый закон логики! Про "Чайник Бертрана Рассела" слышали?

В приведенной цитате я не нашел "шахтеров сгоняли, угрожая расстрелом, министр угрожал выкинуть из вертолета". Эти факты и доказывайте.

Сообщение отредактировал grimuar: 05 Июнь 2019 - 14:25

[tickosen]

Нда, дело плохо. Ещё раз, доказывать должен тот, кто утверждает, что так и было. Что так не было никто доказывать не должен. Это базовый закон логики! Про "Чайник Бертрама Рассела" слышали?

 

 

 

)))  

 

Ну погнали, раз не лень Жаль тему, конечно, но это общая тенденция. Может, в личку? А результатами поделимся здесь? Ну или отдельную тему можно замутить: "grimuar и tickosen -- кто и что должен доказывать"  

 

Итак, что именно я утверждал? Нужны точные цитаты из меня со ссылками на посты, чтобы не принимать процессы в собственной психике за процессы, идущие в чужой. 

 

Буду доказывать, куда деваться. Мы же помним, что изо лжи следует что угодно?

 

Для начала предлагаю рассмотреть следующее утверждение: "факт того, что в фильме министр угрожает выкинуть из вертолета зам. директора Курчатовки не делает фильм антисоветской клеветой, т.к. министр вполне мог это делать, обладая развитым речевым аппаратом и функционирующей корой головного мозга"

Сообщение отредактировал tickosen: 05 Июнь 2019 - 14:37

[Alex_219]

Про шахтеров от админа atominfo.ru


не, ну сцена "завали хлебало" с мажористым "министром угольной промышленности" - это, конечно, одна из вершин дна!))

Не хочу уподобляться "Не-читал-но-осуждаю!", но эту-то сцену я посмотрел. Дальше не стал, т.к. под видео какой-то комментатор предупредил, что потом шахтеры разденутся. Были бы это хотя бы шахтёрки, я бы глянул, а так - нет biggrin.gif

Из классовой солидарности smile.gif мне, ясно дело, нравится, как работяги поставили на место манагера, который ничего тяжелее кэпэая в руках не держал.
Но сериал-то про события XX века, а не XXI.
Я ж фотографии Щадова в газетах в те времена видел, и по телеку его показывали. У него физиономия, извиняюсь, сто китайцев на бульдозере не объедут. И он вверх по служебной лестнице поднимался ещё по сталинской кадровой политике - то есть, он исходно из шахтёров. И на шахту он пришёл работать то ли после технаря, а то и вообще после путяги (вот специально не буду свою память по интернету проверять), то есть ему было сугубо меньше 20 в начале трудовой деятельности. Так что с этим хлыщом, которого в сериале показали, он на одном гектаре бы не присел.

И конечно, тульские шахтёры - это сила, только там работал сводный отряд Минугля. И естественно, более всего там было донецких. Американский сериал не имеет права признавать подвиг шахтёров ДНР? Ну понятно, политота, тут не попрёшь...

А по поводу всяких там дальнейших голозадых протестов, которые я, правда, не стал смотреть...
Сараев, которого срочно вызвали из Венгрии и сделали и.о., на самом деле сам выходец из шахтёров. Мало кто об этом знает, но прежде чем пойти учиться на атомщика, он отпахал на шахтах. Так что он и с рабочим классом умеет общаться, и бывших товарищей тоже ценит (а с Щадовым у него как бы не одна томская альма-матер).
Поэтому Сараев самолично отползал по тоннелю. И интересовали его не всякие глупые вопроса типа "Почему не обеспечили кондиционер, холодное пиво и биотуалеты?!", а совершенно прозаическая вещь - шахтёры очень быстро набирали партизанскую дозу, и им приходилось срочно подыскивать замены. И Сараев сам вместе с дозиком искал то место, где шахтёры хватают дозу.
Оказалось, что не в тоннеле, который был умеренно чист.
Наши вояки героически (без иронии!!! абсолютно без иронии!) расчищали блок от фонящих обломков, да только сбрасывали их близко к входу в тоннель. Вот эти обломки и выводили шахтёров из строя. Вояки делали это не по злому умыслу, конечно, а по причине имевшей место на первых порах межведомственной неразберихи. Получив знатных люлей от правкомиссии, военные за день всё набросанное убрали, и дозы у шахтёров сразу резко снизились. Сараев про этот эпизод часто вспоминал, и было это, скорее всего, где-то в мае.
...
Наверно, я зря вылез со своей телегой. Уж взялся не смотреть, так не смотри.
Я действительно нашёл сериал, открыл серию по умолчанию (оказалась третья), потыкал по ней и наткнулся на эпизод с шахтёрами.
Не собираюсь доказывать, что Щадов делал всё как надо - просто не знаю. Да и к истории Сараева тоже можно вопросы задавать - например, почему дозики сразу не забили тревогу и сами не проверили, и почему директору пришлось лично ползти на брюхе?
Но хочу сказать, что то, что снято по теме шахтёров - это не хорошо и не плохо, это параллельная реальность.

[tickosen]

Про шахтеров от админа atominfo.ru

 

 

Ваши выводы к комментарию и фильму?  

[grimuar]

Итак,  я сказал, что министр никого выкинуть из вертолета не угрожал. В ответ Вы спросили: "

Лично Вы считаете это невозможным?". И через пост понесли околесицу, что общались с современными министрами, и вот на основании этого  заключаете, что и тогда они вполне могли это сделать. Но могли и сделали--вещи разные. А то будет, как в анекдоте--раз хер есть--можно судить за изнасилование. И в сцене с шахтерами--тоже клюква. Но Вы, Тикосен ,упорно  твердите "но могло быть так".  Факт, что было иначе. И если уж мы говорим, что сериал очень внимателен к фактам и даже в деталях правдив--то эти сцены явно в эту концепцию не вписываются.

Сообщение отредактировал grimuar: 05 Июнь 2019 - 14:44

[tickosen]

Итак,  я сказал, что министр никого выкинуть из вертолета не угрожал.

 

Вы собираетесь доказывать как-то это утверждение: "министр никого выкинуть из вертолета не угрожал"? 

 

Иначе дальше некуда идти. 

 

Я Вам даже помогу: Вы можете сказать: "вероятность того, что министр угрожал выкинуть кого-то из вертолета -- очень низка (probability -- logic of science)"

----------------------- запилил тему ----------------------

http://budo.communit...ilma-chernobyl/

 

Модераторам предлагаю рассмотреть возможность переноса дискуссии о логике в неё. Скорее всего, будет нужно разбирать логические построения, а это засорит тему об очень ярком сериале. 

 

Спасибо. 

Сообщение отредактировал tickosen: 05 Июнь 2019 - 15:03

[grimuar]

Я сказал, что нет никаких фактов, что министр угрожал. а значит, на нынешний момент развития исторической науки следует признать, что этого не было. И доказывать это не нужно, так же как и Вы не обязаны доказывать, что не виновны в изнасиловании.  Если появятся иные факты--тогда рассмотрим. А пока констатирую факт ,что эту сцену сценаристы придумали. Как и сцену с шахтерами. Так что, летает ли на орбите Юпитера маленький фарфоровый чайник? У Вас, похоже, летает.

Так, вынужден заняться делами, так что на форуме появлюсь либо вечером, либо завтра. но ,в общем, по-моему, всё уже понятно. резюмирую. Сериал сделан отлично, очень добротный, можно смело смотреть, но антисоветская клюква там наличествует.

[tickosen]

Я сказал, что нет никаких фактов, что министр угрожал. а значит, на нынешний момент развития исторической науки следует признать, что этого не было. И доказывать это не нужно, так же как и Вы не обязаны доказывать, что не виновны в изнасиловании.  Если появятся иные факты--тогда рассмотрим. А пока констатирую факт ,что эту сцену сценаристы придумали. Как и сцену с шахтерами. Так что, летает ли на орбите Юпитера маленький фарфоровый чайник? У Вас, похоже, летает.

Так, вынужден заняться делами, так что на форуме появлюсь либо вечером, либо завтра. но ,в общем, по-моему, всё уже понятно. резюмирую. Сериал сделан отлично, очень добротный, можно смело смотреть, но антисоветская клюква там наличествует.

 

Я создал тему. Пока не будет решения модераторов по этому вопросу -- жду Вас там

[Яри]

Пока что я не вижу в дискуссии ничего, требующего отдельной темы, ибо данная ветка не называется "Славословия фильму "Чернобыль"", как бы сильно оный вам ни нравился, а всё прочее вполне укладывается в рамки его обсуждения. Впрочем, вы вправе пытаться дискутировать в параллельной.&#91

[tickosen]

----------

тем временем обсудили с коллегами столь значительное влияние фильма на пердаки мнение некоторых зрителей. 

 

Краткая запись результата -- ниже.

 

-----------------------------

 

Пусть есть некоторые два отображение В (враг делает вывод из эпизода э) и Ч (человек делает выводы из выводов врага И из эпизода)

. 

Отображение Ч(вывод врага из эпизода э, эпизод э) областью определения имеет М.

 

М образует моноид (полугруппу с нейтральным элементом).

 

При этом если некий эпизод э из Э (эпизоды) человеком Ч рассматривается, как ложное, то отображение Ч приводит к нейтральному элементу из М. Таким образом, "суммирование" любого количества "ложных" с точки зрения Ч эпизодов дает нейтральный элемент в М вне зависимости от того, что там враг хотел показать, т.е. мнение человека не изменяется. 

 

Если некоторые "э" не рассматриваются Ч в качестве ложных, то это может дать не нейтральный элемент из М по результатам свертки. 

 

Считая, что все изменения мнения М, основанные на выводах врага -- вредные, то  свертка по множеству эпизодов, содержащим бОльшее количество достоверных (с точки зрения Ч) фактов -- более "вредные". 

 

Соответственно, любой вменяемый человек, просматривающий фильм, снятый врагом, понимает, что результат будет тем более вражеским, чем больше правдоподобных деталей в фильме. 

 

Соответственно, чем больше правдоподобных деталей в фильме -- тем более вражеский результат имеет фильм. 

 

Тем выше температура некоторых отверстий. 

 

Расширение модели на отрицательное мнение и учет кумулятивного влияния температуры отверстий -- на следующем перекуре. 

[info]Пока что я не вижу в дискуссии ничего, требующего отдельной темы, ибо данная ветка не называется "Славословия фильму "Чернобыль"", как бы сильно оный вам ни нравился, а всё прочее вполне укладывается в рамки его обсуждения. Впрочем, вы вправе пытаться дискутировать в параллельной.[/info]

окей. Будем разбираться с логикой здесь, первый раз что ли? 

[ВиШень]

Бремя доказательств лежит на утверждающем. Т.е. в данном случае это Вы должны доказывать, что именно так министры и поступали, как показано в сериале. И как раз у Вас представление о том, что в СССР министр всем угрожал автоматчиками и угрожал выкинуть из вертолета не вызывает сомнений, ибо это вполне укладываются в Вашу картину мира, ибо "как же ещё могло быть в Совке". Но вот нет воспоминаний шахтеров, как министр запугивал их автоматчиками, или нет сведений о том, как министр угрожал кому-то выкинуть его из вертолета. О советских могут рассуждать все. Главное, чтобы это было объективно. Если мы говорим, что сериал основан на фактах--то факты в студию. Вот про то, что обсуждалось ,как бы это аккуратно скрыть--никто и не спорит. И что ошибки допускались--тоже. Вот  к этому претензий нет. Претензии именно к опереточной клюкве, как то министр с автоматчиками.

слушайте, ну я вот не знаю. Моему отцу угрожали что если о показаниях дозиметра узнают массы, то..... Батя был геофизиком в Рязани. Как предоставить факты - я хз, батя помер 13 лет назад

[Яри]

А тут всё так, все аварии на АЭС пытались скрывать по полной. Как и вообще действие радиации. Начало положили ещё США, отчаянно замалчивавшие действие радиации после ядерного удара, потом они же - в Тримайл Айленд делали вид, что "ничо такого не случилось", потом на той же ниве отличились наши (правда, тут чуть позже последующая "перестройка" и прочее привели к обнародованию даже тех фактов, которых никогда не было в природе), потом японцы в Фукусиме так увлеклись попытками скрыть последствия, что многократно усугубили вполне решаемую на начальном этапе проблему...   

 

Да и вообще техногенные катастрофы пытались скрыть все и всегда. Когда скрыть не выходит (катастрофа "Эксон Валдиз", катастрофа в Мексиканском заливе, авария на алюминиевом заводе в Венгрии и прочие, имя им легион) стараются замотать дело в пустых рассуждениях и судебных разбирательствах, в надежде, что со временем само как-нибудь устаканится. Иногда так и бывает. К сожалению, не всегда.