Сообщений в теме: 5216

[ВиШень]

Неудивительно, что итоге христианство вынесло всех прочих в Европе...

Да, действительно. Огнём и мечом смотрел? Там некий Лонгин Подбипента перед образом Девы Марии поклялся повторить подвиг своего предка и срубить в битве три головы одним ударом.

[Яри]

Читаю про Земноморье. Ле Гуин. И вдруг вот что мне пришло в голову - а ведь идея убивать людей в жертву богам, это ведь ОЧЕНЬ дикая идея. Просто кабздец какая дикая. Кагбэ сама по себе идея жертвоприношения понятна - типа, богам тоже надо жрать. Но вот убивать для богов именно людей... В общем, чо та мне язычество стало нравится еще меньше...

 

Объясняю.

1. В нормальном язычестве человек, приносимый в жертву - это вообще не еда для бога. Это прежде всего ГОНЕЦ. Который придёт и лично расскажет, что не так на подотчётной богу территории. Чуть более поздний вариант - невеста, призванная, гм, ублажить бога и обеспечить ему плодородие (подразумевалось, что сама она при этом станет по меньшей мере полубогиней). В обоих случаях жертва в норме была ДОБРОВОЛЬНОЙ. "Добровольно-принудительность", разумеется, тоже имела место, но не в слишком широких масштабах. Потому как
2. Человек, принесённый в жертву таким макаром, мог рассчитывать на блистательное посмертие. Он шёл не к каким-то там подземным духам с непонятными перспективами попасть на небо, а к богу лично, напрямую и непосредственно. Отдать свою жизнь богу во имя интересов племени и даже просто личной славы - было круто и героически (особенно этим увлекались кельты и атцеки). Вот вам любопытный пример из южноамериканской жизни:

Тлашкальский вождь по имени Тлауиколли был взят в плен ацтеками. Его решили принести в жертву богам "гладиаторским" способом, когда жертве выдаются символические палочки, и она должна ими сражаться с полноценно вооружёнными воинами. Тлауиколли, однако, оказался настолько крут, что своими палочками последовательно отправил к богам не то четверых, не то пятерых нападающих. На этом этапе ацтеки задумались и решили немного прерваться. В этот момент в город примчался гонец с криком "На нас напали!". Ацтеки почесали репы... да и послали для обороны войско под командованием Тлауиколли. Тот, не моргнув глазом, быстро всё организовал, пошёл в поход и разбил врага вдребезги и пополам. Когда он вернулся, ацтеки были готовы поставить его во главе всей армии. Однако он потребовал, чтобы его таки принесли в жертву, что и было исполнено...

 

3. Иногда жертва отправляется сопровождать покойного. В некоторых местах типа Японии этот обычай держался вне всякой связи с язычеством, просто в рамках вассалитета. И в какой-то момент стал настолько популярен, что запрещать эту практику пришлось законодательно с лютыми санкциями к семье такого самоубийцы.

 

4. Ещё был (популярный в легендах) прикол приносить жертву, чтобы мост крепче стоял, замок не рушился и пр. В этом случае дух жертвы становился духом этого места, богом местного значения.

 

5. Даже позднейшие извращения с пленными, младенцами и пр. - имели целью не столько "накормить" божество, сколько снабдить его покорными слугами... Хотя были и исключения, у тех же ацтеков. Но те вообще были извращенцами.

[Чайникк]

Боже мой, какие придурки...

[ВиШень]

Боже мой, какие придурки...

Полагаешь наши современники умнее? 

[Чайникк]

Мы же не приносим людей в жертву.
Просто так мочим. Для фана или за денежку.

[DENYA]

Мы же не приносим людей в жертву.

По слухам, на том уровне, где прямо элиты элит, и чьи состояния в нулях запредельны, практикуется все. И не всеми от пресыщенности и забавы ради, кто-то и идейно.
В Индии до сих пор практикуется интересный способ решения споров, когда свидетельство одного против свидетельства другого, а иных доказательств нет. Оба спорщика шагают в костер, и кто дольше продержится. Фишка в том, что если за один из спорщиков стоит большой род, то в огонь вместо самого спорщика пойдет, например, старая бабка из рода. Добровольно. Роду куча ништяков, старухе посмертная честь.

[Чайникк]

Индия не в счет. Как и прочие пакистаны.
Элиты тоже не в счет. Мы же о людях говорим.

[Яри]

Мы же не приносим людей в жертву.
Просто так мочим. Для фана или за денежку.

 

Да щаз. Христианское мученичество - это ровно то же самое человеческое жертвоприношение, вид сбоку. И основной идеей христианства как такового является жертвоприношение Бога (самому себе по сути) во имя искупления грехов человечества, каковое в символической форме повторяется в таинстве Причастия (то бишь употребления плоти и крови Бога) - и чем это принципиально отличается от ритуального поедания мяса тотема в примитивных племенах?

В исламе до подобного не додумались, зато изобрели джихад и шахидов. Ну, ничего нового под луной.

В буддизме, казалось бы, доктрина совсем с жертвоприношениями не бьётся... да щаз, чего не сделаешь, если хочется. И появились всякие практики самопреодоления и самоотречения, которые, будучи доведены до логического конца, плавно приводят к самоубийству.

Уже упоминавшийся мною обычай цуйфуку - ухода самурая следом за господином - вообще религиозной подоплёки не имеет. Кстати, уже упоминавшийся выше Мисима таким макаром уволок за собой семь человек. Об этом редко рассказывают...

Смерть во имя идеи (безразлично, какой) - опять то же самое. И вполне себе практикуется время от времени даже законченными материалистами. Просто именно идеи правят миром. И если для утверждения важной для меня лично идеи мне вдруг потребуется умереть... Не знаю, как в вашей, но в моей системе ценностей это абсолютно нормально.

[Яри]

Мы биологически не можем жить, никого не убивая. Пока не перейдём на 100% синтетическую пищу - так точно. А принципиальной разницы между животным и растением, предназначенным в пищу - лично я не вижу.

 

В законах природы нет и не может быть запрета на убийство как таковое. Есть запрет на убийство себе подобных (с рядом экивоков). И есть запрет на убийство сверх абсолютно необходимого. В числе древних языческих традиций в отношении "природопользования" есть целая куча со смыслом - "добыл - используй, остатки, что не использовал - верни обратно". Потому как в древние времена человек себя особо от прочей природы не отделял. Да и правильно делал.

[Чайникк]

Врете вы все, негодяи...

[Tong Po]

Неудивительно, что итоге христианство вынесло всех прочих в Европе...

На момент возникновения христианства, а тем более его признания в РИ, в римском язычестве давным-давно не было никаких человеческих жертвоприношений, более того, римляне даже боролись с таковыми на покорённых (ставшими провинциями) территориях - см. Гай Юлий Цезарь «Записки о галльской войне» (а это период даже до самого возникновения христианства). В куче индийских религий также давным-давно нет человеческих жертвоприношений и даже вообще кровных (в некоторых формах шактизма жертвы животных остались, а до конца XIX в. и человеческие были - см. тхаги). Так что, я думаю, что не распространись христианство, огнём и мечом в том числе, то те религии, где на тот момент все же оставались человеческие жертвоприношения, эволюционировали бы во вполне миролюбивые. Собственно, современные асатру вполне же обходятся.

[амдатр]

https://yandex.ru/tu.../yandex.ru/news
Казалось бы, при чём тут религия? Всё просто. Это борьба за Иерусалим. За Храмовую гору. За снос мечети и постройку нового Храма для Евреев. А вы тут что-то обсуждаете...

каковое в символической форме повторяется в таинстве Причастия (то бишь употребления плоти и крови Бога) - и чем это принципиально отличается от ритуального поедания мяса тотема в примитивных племенах?

Символически - это у протестантов. Принципиально отличается тем, что мясо тотема не есть тело божества. И что поедание мяса тотема не об"единяет людей в Церковь, т.е. Тело Христово, в отличие от Причастия Тела и Крови Христовых. И т.д. Тут двумя фразами не обойдешься.

[Tong Po]

https://yandex.ru/tu.../yandex.ru/news
Казалось бы, при чём тут религия? Всё просто. Это борьба за Иерусалим. За Храмовую гору. За снос мечети и постройку нового Храма для Евреев. А вы тут что-то обсуждаете...

Ну построят евреи новый храм и что?

Символически - это у протестантов. Принципиально отличается тем, что мясо тотема не есть тело божества. И что поедание мяса тотема не об"единяет людей в Церковь, т.е. Тело Христово, в отличие от Причастия Тела и Крови Христовых. И т.д. Тут двумя фразами не обойдешься.

Объединяет в племя. В некоторых случаях представляет нечто божественное. Само понимание Божественного разное в разных религиях.

[амдатр]

Ну построят евреи новый храм и что?

Когда построят, тогда и узнаем, что. Я к тому, что окружающий мир в 21-м веке фурычит совершенно так же, как и в 1-м. Движущей силой большой части больших заварух является религиозная идея.

[Tong Po]

Когда построят, тогда и узнаем, что. Я к тому, что окружающий мир в 21-м веке фурычит совершенно так же, как и в 1-м. Движущей силой большой части больших заварух является религиозная идея.

Отнюдь. Это архаизмы, они закончатся. Может и не на нашем веку, но закончатся. Или примут иную форму.
А евреи пусть строят себе хоть сто храмов.

Сообщение отредактировал Tong Po: 19 Ноябрь 2019 - 07:48

[ВиШень]

Движущей силой большой части больших заварух является религиозная идея.

да ну?

[AndyN]

Когда построят, тогда и узнаем, что. Я к тому, что окружающий мир в 21-м веке фурычит совершенно так же, как и в 1-м. Движущей силой большой части больших заварух является религиозная идея.

И что из этого следует?

[Яри]

Символически - это у протестантов. Принципиально отличается тем, что мясо тотема не есть тело божества. И что поедание мяса тотема не об"единяет людей в Церковь, т.е. Тело Христово, в отличие от Причастия Тела и Крови Христовых. И т.д. Тут двумя фразами не обойдешься.

 

Тотем - это именно бог, первопредок. Поедание мяса тотема объединяет людей в единое племя. То, что объединение при этом идёт по другому формальному признаку и называется без лишнего пафоса (а чаще вообще никак не называется - практически все народы именовали себя просто людьми, а кликухи придумывали соседям) - ничего не меняет.

Как ничего не меняет и тот факт, что по сути Причастие представляет собой символизированный акт ритуального каннибализма. Ну, вот сколько фраз ни нагороди, а это так.

[DENYA]

Как ничего не меняет и тот факт, что по сути Причастие представляет собой символизированный акт ритуального каннибализма. Ну, вот сколько фраз ни нагороди, а это так.

 

Вовсе нет.