Сообщений в теме: 545

[ВиШень]

 Авторский китайский стиль.

Любой стиль кто-то сделал. Т.е. по сути они все авторские. 

[ayjawrik]

В староглинянные времена попала ко мне книга ,,Внутренние энергии в тайцзицюань,,Там среди прочего была история ,когда Ян Чен Фу стал наследником линии и многие ученики его отца,начавшие раньше и более продвинутые посчитали западло идти под него,таким образом выпав из линии.Точнее,может она у них есть,но своя.Или вот допустим,есть Чень Сяован и есть Чень Юй,кто из них главный.А х.з.,хотя двоюродные братья,но один другого не замечает.Кеттай большой,историй много,да и сейчас происходят на глазах.

[Aндрей]

Любой стиль идёт от декларируемого мастера. Если линия передачи прослеживается - можно говорить о традиционности.
Обе вышеприведённые линии стиля Чень идут от Чень Факэ - значит не важно какие там сейчас отношения между братьями. это их внутри семейные дела.
У Янов все более запутано. Есть линии которые идут от ребят не пожелавших после смерти Шаохоу признать Ченьфу главой школы. Но вроде там все аргументировано, хотя имхо это была лёгкая возможность позднее "примазаться" к школе - возможно кто-то этим и воспользовался.

Сообщение отредактировал Aндрей: 08 Ноябрь 2019 - 18:10

[ura]

Хорошо. А если 24ку сделать интегрировав туда принципы тайцзи. То?

Я даже задумался что вам ответить.Мну показалось что вам все сказали и на все ответили ваши учителя в той теме про 24. и поверте я тут озву4ил самые мягкие выражения о деятельности Тайчена котоные слышал и сам переложил от мастеров старшего поколения.

[ВиШень]

Я даже задумался что вам ответить.Мну показалось что вам все сказали и на все ответили ваши учителя в той теме про 24.

Показалось. Товарищ у которого я тренируюсь на форуме отсутствует.

[басяня]

 24 форму что она и как соотносится с тайцзицюань недавно на этом форуме частично рассматривали .

 Здесь и ниже по топику той темы: http://budo.communit...-12#entry160933

А не могли бы Вы объяснить почему именно одна последовательность форм является правильной, а другая - нет? То что написали в ветке по ссылке выглядит довольно неполным объяснением.

[Tong Po]

Я даже задумался что вам ответить.Мну показалось что вам все сказали и на все ответили ваши учителя в той теме про 24. и поверте я тут озву4ил самые мягкие выражения о деятельности Тайчена котоные слышал и сам переложил от мастеров старшего поколения.

Так а что не так с деятельностью Тайчена? Ну, допустим, нет у него древнейшей линии преемственности и стиль его - компилят. И? С самой по себе деятельностью что не так?

[Aндрей]

А не могли бы Вы объяснить почему именно одна последовательность форм является правильной, а другая - нет?

В одиночной форме по сути не может быть "неправильной" последовательности. Более того говорят что изначально и были только одиночные формы, которые после изучения связывались в произвольной последовательности. НО ! За годы становления и передачи школы сложилась совершенно определенная "классическая" последовательность выполнения. Которая традиционно нарабатывается ОЧЕНЬ долго, тысячами повторений. При таком подходе она становится ученику настолько "родной", что и в голову не придет в ней что-то менять. "Реформаторы" же имхо просто недостаточно усердно тренируют классику - и начинают сочинять что-то новое (интересно, они действительно думают что сменив последовательность получат бонус к мастерству ?) Так что нет - последовательность особого значения не имеет, но новодельные последовательности с большой долей вероятности идут от не особо усердных адептов, и скорее всего кроме "танцев" ничего в их передаче нет..

p.s. я знаю что к созданию некоторых новых форм причастны реальные мастера - но там был госзаказ и некоторые объективные обстоятельства - против этого не попрешь..

[ayjawrik]

я его слепила из того.что было.

а потом что было,то и полюбила/2 раза/

[басяня]

В одиночной форме по сути не может быть "неправильной" последовательности.

Я, собственно, об этом и хотел сказать.

 За годы становления и передачи школы сложилась совершенно определенная "классическая" последовательность выполнения. Которая традиционно нарабатывается ОЧЕНЬ долго, тысячами повторений. При таком подходе она становится ученику настолько "родной", что и в голову не придет в ней что-то менять.

 

То есть дело привычки? 

 

"Реформаторы" же имхо просто недостаточно усердно тренируют классику 

Реформаторы были и, наверное, будут всегда. Просто потому что люди разные. И мотивы для внесения правок в "классические" таолу тоже разные. Вплоть до анекдотических.

[Aндрей]

То есть дело привычки?

Скорее дело менталитета.
"как нас учили - так и мы учим"
имхо это и есть правильный традиционный подход.

люди разные. И мотивы для внесения правок в "классические" таолу тоже разные.

я не говорю про правки связанные с индивидуальным строением например суставов, или с индивидуальным пониманием передачи усилия - это всегда имеет место. Но это не значит что нужно придумывать новые формы, новые последовательности. Зачем ? Что от этого изменится. Если человек пятнадцать лет под руководством наставника выполнял движения в определенной последовательности, какой у него может быть мотив эту последовательность поменять ?
Посмотрите на тот же тайцзицюань. ВСЕ от Ян Лучаня делают одну и ту же форму, но все ее делают по разному. Настолько по-разному что уже и не разобрать какой вариант ближе к истоку. Но общая последовательность у всех одна.

[Igoryan]

Скорее дело менталитета.
"как нас учили - так и мы учим"
имхо это и есть правильный традиционный подход.

я не говорю про правки связанные с индивидуальным строением например суставов, или с индивидуальным пониманием передачи усилия - это всегда имеет место. Но это не значит что нужно придумывать новые формы, новые последовательности. Зачем ? Что от этого изменится. Если человек пятнадцать лет под руководством наставника выполнял движения в определенной последовательности, какой у него может быть мотив эту последовательность поменять ?
Посмотрите на тот же тайцзицюань. ВСЕ от Ян Лучаня делают одну и ту же форму, но все ее делают по разному. Настолько по-разному что уже и не разобрать какой вариант ближе к истоку. Но общая последовательность у всех одна.

вот тут я не согласен! Видете ли люди разные , цели у них разные . Порой приходишь в группу и вот начинаешь тренировку а она не идёт - ну не получается у людей то что хотелось бы, начинаешь тогда искать зацепку хоть какую-то от чего оттолкнуться можно было бы. как находишь зацепку тогда уже начинаешь как-то развивать историю - вполне возможно что появление новых комплексов результат таких историй и на мой взгляд в этом нет ничего плохого.

[Aндрей]

не получается у людей то что хотелось бы, начинаешь тогда искать зацепку хоть какую-то от чего оттолкнуться можно было бы. как находишь зацепку тогда уже начинаешь как-то развивать историю - вполне возможно что появление новых комплексов результат таких историй

ну если не получается у людей движение, то какая разница в каком моменте формального комплекса это движение будет вставлено ?
Надо его отдельно объяснять и нарабатывать. Зачем последовательность движений перекраивать ? Что это изменит ?

[Igoryan]

ну если не получается у людей движение, то какая разница в каком моменте формального комплекса это движение будет вставлено ?
Надо его отдельно объяснять и нарабатывать. Зачем последовательность движений перекраивать ? Что это изменит ?

не менять а составлять другое . а меняют чаще просто для разнообразия типо свободного владения предметом

[Aндрей]

не менять а составлять другое . а меняют чаще просто для разнообразия типо свободного владения предметом

думаю мы немного о разном..

[басяня]

В ушу тоже чайник .

Т.е. тайцзи Тайчена не соответствует канонам и принципам тайцзи ? А каким не соответствует ?

вот его семинар недавний. боевое применение тайцзи. 24 формы. насколько я понимаю 24 формы это совсем совсем традишин

 

Скорее дело менталитета.
"как нас учили - так и мы учим"
имхо это и есть правильный традиционный подход.

"Если мой Учитель неправ, то пусть и я тоже буду неправ" - да, есть и такой подход. Но он не единственный. Иначе мы бы сейчас имели бы такое же ушу, как и при Дамо.

я не говорю про правки связанные с индивидуальным строением например суставов, или с индивидуальным пониманием передачи усилия - это всегда имеет место. Но это не значит что нужно придумывать новые формы, новые последовательности. Зачем ? Что от этого изменится.

 

 

Вопрос очень интересный. Его же можно и в другую сторону развернуть: "А для чего вот такая последовательность, которая установлена в классическом комплексе? И что было до неё?" Если формы соединены произвольным образом (в чём, кстати, у меня есть глубокие сомнения), то почему бы этот порядок и не изменить? А если порядок соединения определён какими-то причинами, то в чём их смысл?

И в чём вообще смысл таолу? Если , как пишут некоторые, это своеобразная библиотека стиля, то почему в рамках большого таолу есть повторяющиеся комбинации форм? А если это метод наработки, то почему ряд форм в таолу выполняются исключительно односторонним образом в то время, как наработка применения идёт в обе стороны (влево и вправо)? Кстати, если уж здесь обсуждали 24 формы, то это (или правильно "этот"?) таолу даёт возможность тренировать ряд форм в две стороны и вообще в силу своей простоты, по сравнению с полным комплексом тайцзицюань, может нарабатываться как в одну, так и в другую сторону с начала до конца. Это не аргумент в пользу 24 форм, а просто мысли вслух.

Если человек пятнадцать лет под руководством наставника выполнял движения в определенной последовательности, какой у него может быть мотив эту последовательность поменять ?

Ну, 15 лет на одно таолу - многовато. Всё же, кроме таолу в ушу есть ещё масса интереснейших вещей. А мотивов может быть масса. Начиная от "забыл", заканчивая "придумал как можно сделать лучше".

Посмотрите на тот же тайцзицюань. ВСЕ от Ян Лучаня делают одну и ту же форму, но все ее делают по разному. Настолько по-разному что уже и не разобрать какой вариант ближе к истоку. Но общая последовательность у всех одна.

Ох! Это настолько обширная тема, что ответ может потянуть на отдельную ветку обсуждения, а то и на исследование. 

[Aндрей]

По поводу "повторяющихся элементов" - есть нюансы. Если говорим про ТТЦ, то имхо некоторые базовые, как "лань цюэ вэй" - это основа, чем больше тем лучше, а допустим "юнь шоу" - есть сильное подозрение что изначально было так что каждый раз выполняется по-разному, то есть не повтор а в одном движении разный технический смысл подразумевается.

по вопросу "односторонности" - слышал рекомендации выполнять и "зеркально".

[Владимир_К]

Если , как пишут некоторые, это своеобразная библиотека стиля, то почему в рамках большого таолу есть повторяющиеся комбинации форм? А если это метод наработки, то почему ряд форм в таолу выполняются исключительно односторонним образом в то время, как наработка применения идёт в обе стороны (влево и вправо)?

Заметил, что наши предки (касается русских мордобойных дел правда) очень неохотно рассуждали о техниках в общем, без конкретного практического приложения. Т.е. универсальных элементов там на самом деле полно, но показ и рассказ идёт обычно в контексте совершенно определенной тактической ситуации: если так - то так. Возможно, и тут та же история?

[басяня]

По поводу "повторяющихся элементов" - есть нюансы. Если говорим про ТТЦ, то имхо некоторые базовые, как "лань цюэ вэй" - это основа, чем больше тем лучше,в таолу 

Тогда, как мне кажется, логично было бы, чтобы эта форма в традиционном таолу выполнялась в две стороны. А так - её делают шесть раз и всё время с шагом вправо.

 

 а допустим "юнь шоу" - есть сильное подозрение что изначально было так что каждый раз выполняется по-разному, то есть не повтор а в одном движении разный технический смысл подразумевается.

Так это для любой формы верно. В том смысле, что каждая форма имеет несколько вариантов применения. Но при этом одни формы повторяются, а другие - нет. Одни формы повторяются подряд, а другие по отдельности. Одни формы делаются зеркально, а другие нет.

по вопросу "односторонности" - слышал рекомендации выполнять и "зеркально".

 

А видели хоть раз? Я, например, в зеркальном исполнении видел только отдельные формы. И ни разу традиционное таолу.

[Aндрей]

Не видел, но знаю людей которые умеют делать полностью зеркально.
Большинство людей - правши )