Сообщений в теме: 459

[Чайникк]

Ну так покопайте. Встречный пинок в верхнюю часть бедра стопой навстречу. При грамотном исполнении мощно "просаживает" оппонента, подставляя верхнюю часть туловища под выпад чем нить коротким типа кинжала. В классике были не подножки, а броски заступом, реализуются иначе, нежели подножка. Заломы и должны были быть - борьба ведет родословную от боевой, а не деревенской на поясах. А вот проходы в ноги - это однозначно наносное. Для классики характерны подходы в пояс и проходы нырком. Что органично вписывается в ближний бой - нырок со входом под амплитудный удар коротким оружием. Проход в ноги закончится клинком в загривок.

[DENYA]

В бедро не пробовал. Пробовал в тазобедренный сустав. Спарринг-партнер ругался, что больно, и просил как-то поаккуратнее быть.

[Влади mir]

Ну так покопайте. Встречный пинок в верхнюю часть бедра стопой навстречу. При грамотном исполнении мощно "просаживает" оппонента, подставляя верхнюю часть туловища под выпад чем нить коротким типа кинжала. В классике были не подножки, а броски заступом, реализуются иначе, нежели подножка. Заломы и должны были быть - борьба ведет родословную от боевой, а не деревенской на поясах. А вот проходы в ноги - это однозначно наносное. Для классики характерны подходы в пояс и проходы нырком. Что органично вписывается в ближний бой - нырок со входом под амплитудный удар коротким оружием. Проход в ноги закончится клинком в загривок.

В бедро стали бить только в спорте. Так пишут.
В трактатах были броски с захватом за ноги, иногда с ударом головой в живот. Опрокидывание захватом за бедро. Бросок через бедро.
Не пишется это с фехтованием саблей-мечом. Ну вот никак.
Драка шпаны, с ножами-дубинками.

Сообщение отредактировал Влади mir: 20 Февраль 2020 - 00:49

[Чайникк]

Ну так он примерно туда и попадет - верхняя треть бедра. Больно и человек просаживается. Но в общем и целом мне больше нравится борьба. С ударами.
Я извиняюся, вы о каких трактатах толкуете то? О городской борьбе, что ли?
Бросок через бедро/спину/плечо вообще именно прием ближнего оружного.

[Влади mir]

Ну так он примерно туда и попадет - верхняя треть бедра. Больно и человек просаживается. Но в общем и целом мне больше нравится борьба. С ударами.
Я извиняюся, вы о каких трактатах толкуете то? О городской борьбе, что ли?
Бросок через бедро/спину/плечо вообще именно прием ближнего оружного.

Трактаты о савате и французском боксе.
Леклер(метод Лебуше), Лекур и Шарлемон.. Ещё один спортивный был, начала 20го века.

[ВиШень]

Не только на длинной, в том и дело)

Так а в чем проблема, не могу понять? Проломились на короткую, начали махать двумя. Потому что # руканазад это не рука-на-зад, это аналог хикитэ, натянутое плечо. А всё натянутое в любой момент может быть быстро отпущено.

Ну вот, в фехтовании сначала распрямляется рука, и только потом идут ноги.

Сильно по разному. Если Ваш собеседник промумил всё на свете- то да. В прочих случаях могут быть варианты

[Влади mir]

Так а в чем проблема, не могу понять? Проломились на короткую, начали махать двумя. Потому что # руканазад это не рука-на-зад, это аналог хикитэ, натянутое плечо. А всё натянутое в любой момент может быть быстро отпущено.
Сильно по разному. Если Ваш собеседник промумил всё на свете- то да. В прочих случаях могут быть варианты

Не, не проблема.
Просто отмечаю.
Они вообще за спину заводят(на самый зад!!! ужас прямо!!!)
Натянуть плечо ведь и с ладонью на груди можно?
Или я не прав?

Сообщение отредактировал Влади mir: 20 Февраль 2020 - 01:10

[ВиШень]

Не, не проблема.
Просто отмечаю.
Они вообще за спину заводят(на самый зад!!! ужас прямо!!!)
Натянуть плечо ведь и с ладонью на груди можно?
Или я не прав?

За спину заводят как правильно написали что бы удлинить удар и только шпажисты, если я правильно понимаю. Всякие шляхтские саблисты к примеру ставят кисть на тазобедренный сустав.

Натянуть плечо ведь и с ладонью на груди можно?
Или я не прав?

не удержите натяжение долго в динамике обмена всяким

[ayjawrik]

Не, не проблема.
Просто отмечаю.
Они вообще за спину заводят(на самый зад!!! ужас прямо!!!)
Натянуть плечо ведь и с ладонью на груди можно?
Или я не прав?

можно.Не забывайте,что предмет имеет вес и вынесен на длинном рычаге.Рука сзади отчасти этот перевес компенсирует.Борьба не подразумевается,а когда до нее доходит,начинается хрень,как у тех придурков на видео выше в красивых костюмах.Придурки они потому,что считают это фехтованием.Это-второй эшелон,до которого в норме не доходит,бой с железкой должен закончиться подальше.

[ВиШень]

Это-второй эшелон,до которого в норме не доходит,бой с железкой должен закончиться подальше.

но вообще мы сейчас о каком именно фехте? Наверное имеет смысл уточнить. Военный строевой бой? Дуэльное что то там? Наемные убийцы ? Пираты какие нить?

[Чайникк]

Обратно придется выдергивать. Это время, если противник не один. Зарубят. Проще, когда оружие по инерции идет вниз дальше, потом вверх, продолжая траекторию.

Что выдергивать и откуда?

но вообще мы сейчас о каком именно фехте? Наверное имеет смысл уточнить. Военный строевой бой? Дуэльное что то там? Наемные убийцы ? Пираты какие нить?

Бой клинком на дистанции - чистая теория. Для этого надо быть гением тайминга, волшебником дистанции. Схождение в ближний неизбежно. Или уровень бойцов должен быть очень сильно разным. Тогда тот, что сильнее, будет играться дистанцией. Собственно, отсюда же и "внезапная" эффективность борцов против боксеров в боях смешанного стиля. Человек с трудночитаемыи ником Ajawik исходит из теории, когда говорит о том, что все должно решаться на дистанции фехта. Тайквандистам тоже хотелось бы все решать на дистанции пинка, но вот... Самурайцы в кино тоже все решают одним взмахом меча, а в реальности бороться учились с применением меча как палки. Что красноречиво говорит о реалиях. Владимир пусть руку куда хочет, туда и сует. Не бросит фехтовать, сам до места пристроит. Практика один хрен фантазии из Башки выбивает. У нас был случай, когда парнишку на город готовили и не могли заставить держать грабки у тыквы. В итоге его просто привели к нам, в группу отморозков, и велели научить. Спустя несколько синяков, разбитые губы, опухшее ухо и разбитый нос парень автоматически закрывал жбан руками наглухо. И никто не взял на себя труд что либо объяснять. Помучается, помучается, да и пристроит руку до места.

[kingvlad]

Разменять руку на голову, очень неплохой вариант в бездоспешном фехтовании.

 

В фехтовании размен - это плохой вариант.

 

кстати, у бокса в исходнике - тоже фехтование.

 

А вот и нет. Фехтование в боксе появилось лишь тогда, когда на бокс пошли благородные джентельмены, которые и принесли некоторые фехтовальные элементы. А до этого бокс около двухсот лет был не совсем законным занятием низов, причём упор был на ближний бой, где фехтованию не место.

 

 

 

Вы на кике много по неведущей руке ногами и второй рукой попадали?

 

Руки и ноги - это не холодное оружие. А так ещё итальянцы в эпоху возрождения нередко обматывали левую руку плащом и использовали для парирования ударов клинкового оружия противника.

В течении нескольких тысячелетий бытовало мнение, что ударка не оптимальна для оружного ближнего боя. В таиландские сказки я не верю. Все остальные, включая японцев и китайцев, для нужд военных изучали борьбу. Полагаешь, все не в ногу?

 

Так тайский ближний бой - это по сути тоже борьба в стойке с дополнением ударов локтями и коленями? 

 

 

Сравните выпад в фехтовании с прямым на выпаде в боксе.
 

 

Это у папаши Шарлемона, преподававшего сават и французский бокс богатеньким буржуа, они были практически идентичны. Тот специально учил ударам руками по фехтовальной методе, хорошо знакомой этим самым буржуа и отличавшейся от ударов простолюдинов. Боевая эффективность той методы папаши Шарлемона весьма сомнительна, а вот экономическая эффективность была высока)))

[ВиШень]

 

Руки и ноги - это не холодное оружие. А так ещё итальянцы в эпоху возрождения нередко обматывали левую руку плащом и использовали для парирования ударов клинкового оружия противника.

 

Из чего ж плащ то был? Не претендую ни на что, мне прост рассказывали что плащом махали в харю противнику при дуэльном фехтовании. Не? 

[skif]

«до этого бокс около двухсот лет был не совсем законным занятием низов, причём упор был на ближний бой, где фехтованию не место.«
отличия у фехтования и рб принципиальных два: длина оружия и дистанции

[джерри]

Фехтованием я никогда не занимался))
Сходив на пару занятий обнаружил несколько вполне логичных особенностей:
1. Навыки безоружного боя часто противоречат фехтованию.
2. Если подходить к фехтованию, как к "реальному бою", то оно рулит только на дальней дистанции. При входе на среднюю легко клинчевать и переходить в борьбу.
3. Рукопашный бой(в безоружном варианте) максимально сочетающийся с фехтованием, это борьба. Малоприменима ударка как таковая.

4. Фехтовальщики не видят входов  на средней-ближней дистанции
Фехтование, в данном случае, это меч-сабля.
Просьба высказывать своё мнение)
Ещё один вопрос, зачем убирать невооружённую руку назад?
Всем заранее спасибо.
 

из всей темы пока прочел первое сообщение, на которое и попробую ответить. ежели кто опередил - прошу сильно не ругаться. 

1. основное противоречие видится в последовательности включения в удар: в фехте мы начинаем с движения оружия, распрямления вооруженной руки, и лишь затем отрабатываем ногами/корпусом. и да, Владимир прав, это видится одним из основных "затыков" при обучении рукопашника фехтованию. дальше имхо: обратно - с фехта к РБ - доучивать много проще.

2. на средней все не так уж плохо. возможно, у тебя попросту возникает нормальное желание включить собственные навыки, проскочить среднюю и войти в ближнюю. но в принципе, на средней многое решается и фехтовальными методами. ну и кроме того, на среднюю-ближнюю входят и выходят , в смысле - сближаются, атакуют, рвут дистанцию, это нормально.

3. это если борьбой владеть! ежели нет - чисто имхо, на фехтовальной базе можно и нужно ставить рукопашную технику - правда, больше как вспомогательную "на всякий пожарный". но - и можно, и нужно.  но тут совсем имхо...

4. с дальней дистанции? если основная задача - как раз поразить оппонента максимально далеко от себя? приходи, поработаешь, есть у нас пара товарищей, которые работают практически только на дальней. хрен войдешь... сам давно пытаюсь

5. про вооруженную можно было бы и лично поинтересоваться. честно - в сабле она несколько мешает при круговых движениях, если все замахи и петли идут вплотную к телу. если честно, у меня лично эта привычка вылезает и на арнис, где свободная рука находится перед собой и убирать ее назад - ошибка. 

но!

при каком-то сближении и петли/раскруты максимально редуцируются, и вторая рука встает на свое место перед собой. и в работу пытается включиться. ну, так должно быть...   

сзади она при этом остается, имхо, у чистых фенчеров, не обучавшихся РБ. 

 

как-то так. 

В фехтовании размен - это плохой вариант.

 

разменивается скользящий порез или практически до совсем ослабленный удар на чистый удар или укол в жизненно значимую зону. 

Ага, пусть лучше пузо разрубят)
Рука впереди большой бонус даёт на средней дистанции. Можно обезоруживать и клинчевать с преимуществом.

пузо разрубят в любом случае, если хорошо попадут по невооруженной руке. а по ней, если держится впереди, попадают. ее и атакуют целенаправленно - хорошая цель

[Чайникк]

В фехтовании размен - это плохой вариант.


А вот и нет. Фехтование в боксе появилось лишь тогда, когда на бокс пошли благородные джентельмены, которые и принесли некоторые фехтовальные элементы. А до этого бокс около двухсот лет был не совсем законным занятием низов, причём упор был на ближний бой, где фехтованию не место.




Руки и ноги - это не холодное оружие. А так ещё итальянцы в эпоху возрождения нередко обматывали левую руку плащом и использовали для парирования ударов клинкового оружия противника.


Так тайский ближний бой - это по сути тоже борьба в стойке с дополнением ударов локтями и коленями?



Это у папаши Шарлемона, преподававшего сават и французский бокс богатеньким буржуа, они были практически идентичны. Тот специально учил ударам руками по фехтовальной методе, хорошо знакомой этим самым буржуа и отличавшейся от ударов простолюдинов. Боевая эффективность той методы папаши Шарлемона весьма сомнительна, а вот экономическая эффективность была высока)))

Король Влад, сначала - мне очень нравится тайский бокс. И тайский бокс, и муайтай. Но если на древних воинах Сиама были хоть какие то вменяемые защитные доспехи, то удары коленом, локтем и вообще собой элементарно неэффективны. Заметьте, что доспехи самурайцев считаются относительно легкими. Но это не сподвигло японцев пытаться бить друг друга кулаками и ногами. В Европе тоже воины, несмотря на то, что наиболее распространенным доспехом была кольчуга, боролись, а не пытались бить кулаками или коленями. Это при том, что кулак защищен перчаткой, а на ногах тоже защита. Неэффективно это против одоспешенного противника. Эффективны сваливания, броски, рычаги на суставы, удушения (условно). А вот вам ссылка на современный краби, если на древних воинах зашита была похожей, то сами делайте выводы: https://youtu.be/SEYKNzDnn-8
Кстати, обратите внимание на то, как неуклюже все выходит. Тоже любопытно.

[Влади mir]

из всей темы пока прочел первое сообщение, на которое и попробую ответить. ежели кто опередил - прошу сильно не ругаться. 
1. основное противоречие видится в последовательности включения в удар: в фехте мы начинаем с движения оружия, распрямления вооруженной руки, и лишь затем отрабатываем ногами/корпусом. и да, Владимир прав, это видится одним из основных "затыков" при обучении рукопашника фехтованию. дальше имхо: обратно - с фехта к РБ - доучивать много проще.
2. на средней все не так уж плохо. возможно, у тебя попросту возникает нормальное желание включить собственные навыки, проскочить среднюю и войти в ближнюю. но в принципе, на средней многое решается и фехтовальными методами. ну и кроме того, на среднюю-ближнюю входят и выходят , в смысле - сближаются, атакуют, рвут дистанцию, это нормально.
3. это если борьбой владеть! ежели нет - чисто имхо, на фехтовальной базе можно и нужно ставить рукопашную технику - правда, больше как вспомогательную "на всякий пожарный". но - и можно, и нужно.  но тут совсем имхо...
4. с дальней дистанции? если основная задача - как раз поразить оппонента максимально далеко от себя? приходи, поработаешь, есть у нас пара товарищей, которые работают практически только на дальней. хрен войдешь... сам давно пытаюсь
5. про вооруженную можно было бы и лично поинтересоваться. честно - в сабле она несколько мешает при круговых движениях, если все замахи и петли идут вплотную к телу. если честно, у меня лично эта привычка вылезает и на арнис, где свободная рука находится перед собой и убирать ее назад - ошибка. 
но!
при каком-то сближении и петли/раскруты максимально редуцируются, и вторая рука встает на свое место перед собой. и в работу пытается включиться. ну, так должно быть...   
сзади она при этом остается, имхо, у чистых фенчеров, не обучавшихся РБ. 
 
как-то так. 
разменивается скользящий порез или практически до совсем ослабленный удар на чистый удар или укол в жизненно значимую зону. 
пузо разрубят в любом случае, если хорошо попадут по невооруженной руке. а по ней, если держится впереди, попадают. ее и атакуют целенаправленно - хорошая цель

4. На средней и ближней. На дальней оно понятно, не особо пройдёшь)
Рукопашка обязательно нужна, полностью согласен.
Вот и постучишь мне по руке, чтобы убирал))

[DENYA]

"С твоим отцом
История другая:
Он в пасть акулы
Прыгнул, убегая.
А перед этим он страдал,
Испытывая муку.
Отрубил ему в бою я
Голову и руку!"

[Влади mir]

Тут ещё один момент есть, даже без доспехов с длинноклинковым оружием удары резко ограничены. Ногами бить почти совсем никак, руками контролировать оппонента надо. Вот и рулит борьба, именно классика.

[kingvlad]

 Но если на древних воинах Сиама были хоть какие то вменяемые защитные доспехи, то удары коленом, локтем и вообще собой элементарно неэффективны. Заметьте, что доспехи самурайцев считаются относительно легкими. Но это не сподвигло японцев пытаться бить друг друга кулаками и ногами. В Европе тоже воины, несмотря на то, что наиболее распространенным доспехом была кольчуга, боролись, а не пытались бить кулаками или коленями. Это при том, что кулак защищен перчаткой, а на ногах тоже защита. Неэффективно это против одоспешенного противника. Эффективны сваливания, броски, рычаги на суставы, удушения (условно). 

 

В европейских фехтбуках присутствуют удары и локтем и коленом. Вопрос в том, какую эпоху рассматривать. При этом процентное соотношение традиционных элементов тайской борьбы в клинче - скрутки, рывки, подножки и именно ударов локтями и коленями могло сильно отличаться от современного.

 

 

А вот вам ссылка на современный краби, если на древних воинах зашита была похожей, то сами делайте выводы:
Кстати, обратите внимание на то, как неуклюже все выходит. Тоже любопытно.

 

Ну да, у Жана Марэ в кино как-то ловчее получалось)))

 

Из чего ж плащ то был? Не претендую ни на что, мне прост рассказывали что плащом махали в харю противнику при дуэльном фехтовании. Не? 

 

Хз. Боюсь, что очевидцев тех времён мы не застали