Сообщений в теме: 85

[ZS+]

 как оно ТИПА "изначально былО". 

 

ну,это к историкам...ИМХЕ интересно, что сейчас творится

[ZS+]

 это в горах или в келье

ну как что? " Нейдань инкорпоретед"

Не знаю...где меньше раздражителей и отвекающих моментов, каждый раздражитель или отвлекающий момент стократно сильнее становится

 

ИМХО, не стал бы всех китайцев под одну гребенку- они ж тоже люди, тоже думают, ищут, анализируют, стараются...ну были перегибы с корпорэйтед, с кем не бывает...  но сейчас же КПК открыто взяло курс на сохранение и развитие драгоценного наследия истории и культуры... 

[ZS+]

Да я не только  про тамошних

Это как раз и пугает))

ИМХО, а им все 淡 . КПК в том или ином виде была всегда. Это мы ее боимся особенно,в истории даосизма их было у них покруче...на то они и даосы, чтобы им было пофиг...на то она и кпк вообще есть,может быть существует, , чтобы было на что даосам пофиг

[Форумчанин]

Как думаете? КПК скоро развалится? Или не скоро? 

[Коровьев]

Меня попросили прокомментировать, но что тут комментировать-то? тут уже Михаил Афанасьевич заметил: И интереснее всего в этом вранье то, что оно -- вранье от первого до последнего слова. Но начнем с самого простого, сорри. с оффтопика.

Оффтопик:

 

 

В том числе, в России был похожий процесс. Советский режим яростно боролся не только с капитализмом, но и с православной церковью, потому что православная система обеспечивала легитимность монархам. Если бы белые победили, технически, какой-нить патриарх мог сделать помазанником и возвести на трон нового царя. 

 

 

 

нет документов и свидетельств современников, что большевики запрещали и "яростно боролись с православной церковью". По приходу к власти большевики сделали лишь три фундаментальные вещи:

1. Отделили Церковь от Государства ( в частности , тем самым отобрав у попов гарантированный заработок на регистрации рождения/смерти/венчания и тп, )

2. Лишили церковь десятины( да-ада, мой маленький дружок, все податное население обязано было отдавать, эа просто так, не слабую часть своего дохода!)

3. обложили Церковь подоходным налогом(как хозяйствующего субъекта)

 

НО, еще до этого Временное Правительство Керенского объявило равенство всех религий перед законом(раньше государство в частности активно навязывало православие и карало, например, за переход из него в другую религию), отобрало у Церкви ВСЕ церковноприходские школы,и еще там пару действий, тем самым фактически уже до большевиков отделив церковь от Государства. При этом надо заметить , что начало ХХ века - это мощнейший рост антиклерикальных настроений в стране, вызванный фактических расхождением деятельности Церкви с Заветами Христа. Желающие могут почитать либеральный журнал "Новый Сатирикон" за 17 год, с прекрасными карикатурами на тему:

 

В свое время подобный конфликт в Европе привел к многолетним взаимоистребительным Религиозным Войнам, но к счастью наша земля не родила не Лютера, ни Кинга.. Пардон, Кальвина!))

Именно антиклерикальные настроения в массах и отлучение большевиками попов от кормушки(в сочетании с налогообложением!!!) привело к опустению приходов и тд и т.п что в свою очередь подвигло ЧАСТЬ церковников на поддержку Белого Движения.  а так-то первоначально Церковь достаточно активно поддерживала и революцию, и отречение. Но, кому интересна эта тема, ищем и читаем:

- А.М.Фомин. Русская Православная Церковь в 1917 - 1927 годах

- М.А.Бабкин. Русское духовенство и свержение монархии в 1917 году

 

 

[Коровьев]

Ну Китай всегда был довольно разрозненный и провинциальный, клановый. И легитимность власти всегда строиться на древних традициях, в данном случае это были буддизм, даосизм, школы кунгфу, монастыри, как религиозные центры, как культурные центры и в общем-то места обучения сильных и волевых людей. 

 

Культурными центрами монастыри были на Западе - так сложилась историческая ситуация, да и то церкви не у далось удержать монополию.

В Китае же было сильно не так, отношение к "文" было принципиально иное,и начиная с периода Чуньцю , когда    появляется знаменитое понятие "文武分途" и  образованность стало основой социальных лифтов в государстве. И это создало уникальную систему передачи знаний. Монастыри же во многом были средством уйти из Мира, а не продвижения в его иерархии, как на Западе.Кстати, ачиная со второй половины  VII века большая часть монастырей была взята под государственный контроль, был создан специальный совет ""十大德", определяющий правила существования религиозных общин

что касается монастырей и ушу. по факту это единичные случаи , есть достаточно источников с их упоминанием, например в  "Записях о главных победах монахов-воинов" написанных Чжэн Жоцзэном (1503 — 1570), и приводится   классификация крупнейших центров 16-го столетия. Самыми лучшими и искусными мастерами ушу он называет монахов с Суншаньских гор, из Шаолиня. На втором месте буддийские монахи  с горы Фунюшань (Гора лежащего быка, провинция Хэнань). На третьем  монахи-воины с горы Утайшань (Гора пяти высот, провинция Шаньси), затем из монастырей города Ханчжоу (провинция Чжэцзян).. Но в итоге дожил( причем с большим трудом!) только Шаолинь и с постоянными историями про упадок ушу в нем и реанимацией внешними мастерами.

[Коровьев]

Если Вы хотите насадить новый режим и обезопасить себя от восстаний и конкурентов, и стать более легитимным правительством чем исторически сложившиеся, то Вам нужно уничтожать местные культурные традиции и центры культуры. Потому что если Вы оставите настоятелей монастырей пользующихся большим уважением и саму культуру, традицию, то высока вероятность что Вас будут не только критиковать, но и организуют восстание.

1. По факту наиболее мощное гонение на основные религии Китая провел Танский император У-Цзун(武宗), именно при нем выпилено максимальное количество монастырей - более 5 тысяч! И это как всегда было - из-за бабла. По причине кривого управления экономикой в сочетании с войной с уйгурами и засухами-тайфунами пейзане, вместо того, чтобы мирно обрабатывать поля и платить налоги, массово бросали это дело и валили ныкаться в монастыри. В итоге император повыпиливал нафиг кучу монастырей и святилищь, забрав, ессно, их ништяки в казну, а монастырский пипл числом более четверти ляма обязал вернуться к их полям, семьям и завести детей. ну, чтобы и в будущем было кому выращивать рим и платить налоги.
2. Наиболее серьезный запрет на занятия БИ ввели монголы, однако это была их общая стратегия наведения порядка на подконтрольной территории. И не зря говорили, что от края до края их владений в безопасности может кататься обнаженная девственница в золотых украшениях! Сочетание комендантского часа, запрета на занятия воинским делом, хранения оружия и компонентов для его изготовления позволило на время навести порядок вэтойстране, что дало стимул развитию торговли, ремесел и тд и тп. Причем монголам было глубоко насрать на религии побежденных и они не препятствовали отправлению культов.\

3. Тайные общества помогли династии Мин свалить Юань, и первое что сделали победители - запретили эти самые тайные общества. Что вполне логично. Но вот ушу они - не запрещали, скорее - даже наоборот, возможно этому поспособствовали японско-корейско-китайские пираты, изрядно покошмарившие побережье и чуть было не взявшие Наньцзин. В любом случае, китайские историки считают этот период"золотым периодом ушу"

4. Бытует мнение. что запрещали ущу манчжуры и даже сожгли сам Южный Шаолинь, однако этого - не было. как и самого Южного Монастыря, а знаменитая картинка в Северном как раз показывает, как монахи демонстрируют свое искусство ...манчжурскому чиновнику. В общем тоже запрета не было.. пока не вмешались ихэтуани. Вот тогда и пошел запрет на ушу. Но так как ихэтуани сильно зафэйлили саму идею, то в начале ХХ века возникло течение по реформированию и очищению ушу от тлетворного наследия прошлого , чем активно воспользовался Гоминьдан, активно продвигая ушу в массы под лозунгом "Здоровье народа - сила нации!". И важно понять - до этого ушу занималось незначительное количество маргиналов , образующий т.н. мир Цзянху, бандюки и те, кто им противостоял охранники, телохранители и деревенские отряды самообороны. Но при гоминьдане ушу сделали массовой физкультурой для народа.

так вот это все вышенаписанное - было преамбулой!
Суть в том, что КПК не боролось не столько с ушу, а боролось с Гоминьданом!!! И под раздачу , ессно, попали созданныев тот период многочисленные гошугуани по стране, с другой стороны в 1952 году на спартакиаде национальных видов в Тянцзине ушу даже в поединках саньшоу было представлено. В 1966-1976 в рамках "борьбы с феодальной культурой" под раздачу могло попасть все что угодно, однако по свидетельству современников гоняли больше за прикладные и парные наработки. После "Культурной революции" опять вспомнили в 80-х про лозунг о здоровье, приплели туда туриз потом и теперь активно ушу развивают

типичный ушу-лаоши 50-60 х годов- это три в одном - У, Вэнь,И. А так как последние две части велено было мочить, то и первая часть была с усердием уделана.

И этот лаоши в массе с одной стороны результат проникновения ушу из среды маргиналов в среду интеллей, которым прикладной аспект ушу как раз особо и не был нужен - ввиду их социального положения, а сдругой стороны - как раз продукт Ассоциации Цзинъу и Института Гошу. И что показательно, некоторые представители предыдущей школы как раз активно участвовали в их выпиливании.

не, в конфуцианстве любой достойный чел должен знать и военное и гражданское, но обучаться военному и гражданскому он вполне мог у разных учителей..
есть конкретные примеры, когда грамоту учить отдавали к одному, а кулаками махать - к другому.

Именно в «Период Весны и Осени» появляется знаменитое понятие «文武分途» — «гражданское и военное идут разными путями», закладывая тем самым основу для более позднего «из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат».
По факту , если ты не военный - то образованному человеку в Старом Китае заниматься БИ было западло.
Сферы применения БИ были:
- охранники (например, торговых караванов или домов);
- телохранители важных персон;
- деревенская милиция

ну и армия, но это уже отдельная тема

т.е. те,для которых это было необходимым для выживания ремеслом
это сейчас ушу - хобби, а тогда со свободным временем на всякую непонятную хрень было туго
наш же соотечественник воспринимает эту тему в лучшем случае по кино и всякому отстою книжному времен 90-х
в Китае на эту тему написано толковых книг - достаточно много, особенно в журналах начала 80-х

Сообщение отредактировал Коровьев: 01 Февраль 2017 - 10:15

[Коровьев]

В целом, подводя итог, надо отметить:
1. По факту единственный случай проведения Государством массовых "гонений на ушу" - было в Цинскую династию и вполне заслуженно вызвано восстанием ихэтуаней.
2. Огромное количество гошугуаней, возникших после Синхайской революции, закрылись как по причине войны(япам они ,кстати, тоже не нравились) так и по причине "борьбы с Гоминьдановским наследием", однако многие мастера тех школ дожили и до нас, а некоторые и нет...
3. В годы "Культурной Революции" под раздачу попадали по принципу "культурный - получи в рыло!", тут больше не в занятиях ушу дело. Хватает воспоминаний известных Мастеров, как они тренили и в эти годы.

Причина в том, что КПК в целом было пох на ушу - она в причине фэйла ихэтуаней.
И там , в КПК, не идиоты сидят - поэтому и поддерживают сейчас ушу

ПыСы А вот причина "рафинирования" олдскульного ушу и возникновения ньюэйджа - это уже совсем совсем другой вопрос!

Сообщение отредактировал Коровьев: 01 Февраль 2017 - 10:34

[Aндрей]

Меня попросили прокомментировать, но что тут комментировать-то? тут уже Михаил Афанасьевич заметил: И интереснее всего в этом вранье то, что оно -- вранье от первого до последнего слова.

был задан вопрос, люди высказали по нему свою точку зрения. а с первого сообщения обвинять всех во вранье - мягко говоря не серьезно

 

По факту , если ты не военный - то образованному человеку в Старом Китае заниматься БИ было западло.
Сферы применения БИ были:
- охранники (например, торговых караванов или домов);
- телохранители важных персон;
- деревенская милиция

то есть живя в Пекине вы никогда не слышали об образованных людях "старого китая", практиковавших кулачные искусства ?

..серьезно ?

 

1. По факту единственный случай проведения Государством массовых "гонений на ушу" - было в Цинскую династию и вполне заслуженно вызвано восстанием ихэтуаней.

ну вы тут сами себе противоречите: сначала говорите что при юанях запрещали, а потом - что впервые при цинах..

 

2. Огромное количество гошугуаней, возникших после Синхайской революции, закрылись  по причине "борьбы с Гоминьдановским наследием"

эту причину кстати уже упоминали тремя страницами ранее..  так что опять же зря вы про "вранье от первого до последнего слова"..

 

Причина в том, что КПК в целом было пох на ушу - она в причине фэйла ихэтуаней.

И там , в КПК, не идиоты сидят - поэтому и поддерживают сейчас ушу

то есть причина в причине фэйла ихэтуаней ? это что значит ? 

там сидят не идиоты, по-этому сначала гоняли, а сейчас поддерживают?

сорри, чет запутался в вашей мысли ))

[Коровьев]

был задан вопрос, люди высказали по нему свою точку зрения. а с первого сообщения обвинять всех во вранье - мягко говоря не серьезно

 

 

 очень печально, когда соотечественники не знакомы с произведениями русской классики.. Но еще более печально, когда плохо с чувством юмора!

[Коровьев]

 

то есть живя в Пекине вы никогда не слышали об образованных людях "старого китая", практиковавших кулачные искусства ?

..серьезно ?

 

 

 

Увы, мы все жертвы  обязательного образования, навязанного тоталитарной Советской власть, поэтому многим не понять - как оно обстояло на начало ХХ века в мире.

Но - весь пусть мир в труху, но нас сейчас китай интересует! И на момент Синхайской революции по разным данным уровень грамотности западные исследователи указывают от двух до 9 процентов населения. Официальная версия КПК - до 1949 года 80% населения оставалось  безграмотным, несмотря на поистине гигантскую работу, проведенную в конце 19 века - начале 20 западными миссиями и местными просветителями, напомню 科举 выкинули на помойку в 1905 году( а вот частные школы старой формации и сейчас есть!). Ну и Гоминьдан тоже понимал важность этого дела, создавал школы и изучали там уже никак не 六艺! В общем, можно прикинуть, сколько из 500 лямов народу было образованным на начало ХХ века, в целом - негусто.

Надо сказать, что в наших краях - было не намного лучше(кому интересно - поищите работы Николая Александровича Рубакина, очень познавательно). Ну а про систему образования в позднем имперском Китае - известный труд Бенджамина Элмана, многие иллюзии отпадут сами. 

Однако, возвращаясь к теме, нет вопросов -  грамотные ушуисты были всегда, как минимум те, кто пробовал, но не сдал на 生员. И с начала ХХ их количество сильно росло - например, в том же Институте Гошу кроме ушу давали вполне разносторонние знания. Понятно. что так обучать не могли во всех филиалах и гошугуанях - кадров бы не хватило, но всяко какой-то минимум давали. Однако, они могли оставить сами о себе письменные сведения, кулачные трактаты и тп, а вот те, кто этими возможностями не обладал в итоге и следов таких не оставил , но - породил уникальную в мире устную систему передачи. Хотя она и приводила к различным последующим искажениям.

 

ну вы тут сами себе противоречите: сначала говорите что при юанях запрещали, а потом - что впервые при цинах..

 

 

Разницу между запретом носить оружие, практиковать БИ и т.д и - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ отловом и уничтожением понимаете?

кстати, при Юанях не запретили ...театр, что позволило многим мастерам ушу прикрываться этой сферой - ввиду специфики театра. Собственно, это то , чему учился Джеки Чан

 .

 

эту причину кстати уже упоминали тремя страницами ранее..   

 еще раз для невнимательных - боролись не конкретно с ушу, а с орг структурами Гоминьдана! Мастеров не уничтожали вместе с гошугуанем, кто-то свалил на Тайвань, кто-то даже примкнул к комми,   многие пережили войну и даже Культурную революцию. Но были и такие,кому - не повезло. Большинство зажиточных попало под раздачу

 

 

то есть причина в причине фэйла ихэтуаней ? это что значит ? 

 

"...на все ваши вопросы

у нас - один ответ!

у нас есть пулемет Максим,

у вас - пулемета нет"

 

превосходство огнестрела было моментально воспринято в стране после ихэтуаней, что интересно - одни из первых были хунхузы и бяоши, что ОЧЕНЬ характерицует улиньцев того времени как крайне толковых парней.

Ну а КПК отлично просекло, что рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки, а здоровое население - архиважнейший государственный ресурс!

Ну и есть мнение(не мое - но поддерживаю), что Культурной революцией они ОЧЕНЬ своевременно выпилили всю свою либеральную интеллигенцию, и тем самым смогли избежать всего того счастья, что в итоге свалилось на нашу страну...

Но это уже совсем офф-топик.

Сообщение отредактировал Коровьев: 01 Февраль 2017 - 16:19

[Aндрей]

 Но еще более печально, когда плохо с чувством юмора!

не, с юмором все нормально. просто когда человек зашел и в лоб без "здрасьте" объявил всех врунами, то невольно напрашивается вопрос: "че это было ??"

хоть бы смайлик влепили для декларации намерений

 

"- Ах так? Вранье? -- воскликнул кот, и все подумали, что он начнет протестовать, но он только тихо сказал: -- История рассудит нас.​"

Сообщение отредактировал Aндрей: 01 Февраль 2017 - 16:56

[Коровьев]

хоть бы смайлик влепили для декларации намерений

Принципиально не ставлю!

Сообщение отредактировал Коровьев: 01 Февраль 2017 - 16:54

[Форумчанин]

Культурными центрами монастыри были на Западе - 

 

 

Cпасибо за информацию. Полезные вещи даете.

 

 

В Китае же было сильно не так, отношение к "文" было принципиально иное,и начиная с периода Чуньцю , когда    появляется знаменитое понятие "文武分途" ...специальный совет ""十大德", определяющий правила существования религиозных общин

 

 

Можно попросить давать трактовки иероглифам?  Я не знаток китайского языка, не понятно о чем речь идет. 

[ZS+]

 

Однако, возвращаясь к теме, нет вопросов -  грамотные ушуисты были всегда, как минимум те, кто пробовал, но не сдал на 生员. И с начала ХХ их количество сильно росло - например, в том же Институте Гошу кроме ушу давали вполне разносторонние знания. Понятно. что так обучать не могли во всех филиалах и гошугуанях - кадров бы не хватило, но всяко какой-то минимум давали. Однако, они могли оставить сами о себе письменные сведения, кулачные трактаты и тп, а вот те, кто этими возможностями не обладал в итоге и следов таких не оставил , но - породил уникальную в мире устную систему передачи. Хотя она и приводила к различным последующим искажениям.

 

народное 民间 ушу было и есть наиболее значимым слоем , сохраняющим традицию в гораздо большей степени чем всяческие угуани и гошугуани. Вокруг любого мастера всегда крутились самые разные люди, в том числе и со склонностью к собиранию материалов и написанию статей и цюаньпу. Вот они чаще всего и писали, иногда сверяясь со стариками, а иногда и просто от себя. А часто бывало, что мастер просто говорил домашним- ны вы, блин, столько лет рядом, все уже знаете, вот и пишите. Еще бывали варианты, когда жена, например, грамотная, вот она и пишет от себя пояснялку к пу на основе уянек 武言  и т.д. и т.п

 

а традиция устной передачи 口传心受 зародилась давным давно до этого у даосов, т.к. сами основные понятия теории и пратики всегда многозначны и многоплановы и при написании их 玄 исчезает нафиг

Сообщение отредактировал ZS+: 02 Февраль 2017 - 13:56