Сообщений в теме: 942

[вирус]

Кстати вполне логично, в процессе описания процесса генерации усилия , по своему опыту, с наработкой традиционно меняется,траектория,в сторону уменьшения,перерасставляются акценты и в итоге наработанное движение несмотря на схожесть траекторий с изучаемым в начале имеет совсем другое техническое описание .

[Владимир_К]

Нет никакой систематизации. По сути каждый стиль трактует по своему. То что в одном стиле считается одним усилием, в другом вполне может считаться двумя и т.д.

Вот это несколько странно, кмк. Европейскому фехтованию после исчезновения щитов и смены парадигмы развития на защиту и атаку клинком понадобилось примерно 300 лет (1500-е,1600-е и 1700-е) для перехода от личных методов ведения боя с секретными ударами к доминированию единой школы с четко систематизированной и оптимизированной техникой, тактикой и методами подготовки.

[shock]

Вот это несколько странно, кмк. Европейскому фехтованию после исчезновения щитов и смены парадигмы развития на защиту и атаку клинком понадобилось примерно 300 лет (1500-е,1600-е и 1700-е) для перехода от личных методов ведения боя с секретными ударами к доминированию единой школы с четко систематизированной и оптимизированной техникой, тактикой и методами подготовки.

А ничего странного. Не ищите аналогий. Другое мышление. Вспомните что феодальный строй в Китае длился до 19-века включительно...

[Владимир_К]

А ничего странного. Не ищите аналогий. Другое мышление. Вспомните что феодальный строй в Китае длился до 19-века включительно...

понятно.

[басяня]

А ведь хищник, например, всю жизнь успешно охотится вообще без осознанной проработки каких-то усилий.

У хищников инстинкты, а у людей их нет. Оса-наездник втыкает жало точно в малюсенький нервный центр жертвы без всяких тренировок, но это не значит, что человек способен на подобное.

Да ладно, если просто уяснить, что любой стиль - это только один из вариантов (удачный или не очень) решения одной и той же двигательной задачи при ведении схватки, 

Это верно, если полагать, что задача имеет единственно верное объективное решение. В то время, как она решается субъективно в каждом конкретном случае. Даже в рамках одной школы, не важно какой - азиатской, европейской, американской видны различия на уровне отдельных бойцов. Один лучше делает то, другой - это. Хотя казалось бы двигательная задача одна и та же.

[Владимир_К]

1. У хищников инстинкты, а у людей их нет. Оса-наездник втыкает жало точно в малюсенький нервный центр жертвы без всяких тренировок, но это не значит, что человек способен на подобное.
2.Это верно, если полагать, что задача имеет единственно верное объективное решение. В то время, как она решается субъективно в каждом конкретном случае. Даже в рамках одной школы, не важно какой - азиатской, европейской, американской видны различия на уровне отдельных бойцов. Один лучше делает то, другой - это. Хотя казалось бы двигательная задача одна и та же.

1.Эти действия на уровне рефлекса разве врожденные, а не приобретенные? Натренированные?
2.Понятно, что есть варианты. Так же как и то, что в связи с ограничением со стороны анатомии и физиологии их довольно ограниченное количество. И еще меньше оптимальных.Так мне кажется.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 22 Июнь 2021 - 00:59

[басяня]

1.Эти действия на уровне рефлекса разве врожденные, а не приобретенные? Натренированные?

Смотря какие. Жалом в нервный центр - точно врождённое. Млекопитающие своих детёнышей, конечно учат, но натренированное явно не всё. Причём, обратите внимание: чем выше уровень нервной деятельности, тем больше требуется обучения. И на самой вершине - наш вид.
PS Рефлекторные и инстинктивные действия - не одно и то же.

 

2.Понятно, что есть варианты. Так же как и то, что в связи с ограничением со стороны анатомии и физиологии их довольно ограниченное количество. И еще меньше оптимальных.Так мне кажется.

 

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. (с) К. Клаузевиц

Сообщение отредактировал басяня: 22 Июнь 2021 - 01:13

[Владимир_К]

Смотря какие. Жалом в нервный центр - точно врождённое. Млекопитающие своих детёнышей, конечно учат, но натренированное явно не всё. Причём, обратите внимание: чем выше уровень нервной деятельности, тем больше требуется обучения. И на самой вершине - наш вид.
PS Рефлекторные и инстинктивные действия - не одно и то же.

Я больше на кошачьих ориентируюсь) Что интересно - ментального разжевывавния там вроде нет. Так же как изучения приемов по разделению. Даже сам хват и укус тренируется в процессе, в динамике ситуации. С корректировкой в этом процессе. Результат за короткое время превосходный.

[Саблин]

Самое смишное в этой теме для меня что практиков винчун щас помоему тут вообще не осталось ни одного и остальые не практикующии обсуждают. 

я плотно знаком с господином Янушем который есть поляк и шеф винчунь продвижения по европе от одного из винчун направлений/ и мы проводили совместные семинары в Беларуси/ в силу того что он один из продвигателей синкагэ-рю маробаси кай в Польше и теперь в Беларуси/

семинары были фифти фифти синкагэ и вторая половина винчунь

У хищников инстинкты, а у людей их нет.

 

 

есть

на них строятся айки фокусы

я плотно знаком с господином Янушем который есть поляк и шеф винчунь продвижения по европе от одного из винчун направлений/ и мы проводили совместные семинары в Беларуси/ в силу того что он один из продвигателей синкагэ-рю маробаси кай в Польше и теперь в Беларуси/

семинары были фифти фифти синкагэ и вторая половина винчунь

есть

на них строятся айки фокусы и не только айки

[басяня]

Я больше на кошачьих ориентируюсь) 

Если речь о феллина доместика, то я подозреваю, что эти сволочи, похоже, уже разумны. Только специально не говорят об этом, чтобы не заставили работать, как собак.

есть

на них строятся айки фокусы

Здесь важно не перепутать инстинкты с другими видами нервной деятельности. Неспециалисту легко ошибиться, а специалисты утверждают, что инстинкт у человека ровно один. И он связан с коммуникацией, а не двигательной активностью.

[Tong Po]

Не оспаривая ваше право на свое мнения хочу напомнить что в ТКБИ только в ногах и тазе бывает больше 10 цзыров которые надо выполнять одновременно . Не все что кто то сравнивает со своим предыдущим опытом и кажется ему простым такое на самом деле.

Точно! И как раз на этом видео : https://youtu.be/uZl0HS3H_JA

мы видим насколько классно и оптимально с помощью 10 цзыров винцчунист решает элементарную задачу противодействия довольно медленному и вальяжному броску подхватом двух ног при подходе спереди. Причём решает несколько раз.

Сообщение отредактировал Tong Po: 22 Июнь 2021 - 06:23

[shock]

Точно! И как раз на этом видео : https://youtu.be/uZl0HS3H_JA
мы видим насколько классно и оптимально с помощью 10 цзыров винцчунист решает элементарную задачу противодействия довольно медленному и вальяжному броску подхватом двух ног при подходе спереди. Причём решает несколько раз.

Есть такой термин : способ описания мира. Это когда для улучшения обучения или описаниея неких явлений вводят языковой инструментарий по умолчанию означающий то или иное явление. Но через некоторое время люди начинают путать способ описания и сам мир, а это беда. Потому что миру реально пофигу как ты его описываешь.
Если взять любой трактат об ушу, неважно синъицюань, тайцзицюань, багуачжан- везде в конце концов говорится о цельности. Везде говорят о следования ситуации, а не приёму. И в каждом случае вместо того чтобы просто драться все дружно пытаются следовать приёму... Потому что способ описания мира закрывает сам мир. По факту ММА-шник на этом видео больше отражает сущность старых трактатов чем тот кто эти самые трактат представляет.
Я вот честно каждый раз не понимаю люди которые лезут в такие замесы сами читают свои каноны? Что не стоит лезть на территорию противника, о знании себя и противника и т.д.
Прежде чем лезть в такую штуку нужно изучить возможности оппонента,найти аналогичного спарринг-партнёра провести тренировки изучить сильные и слабые стороны оппонента, понять свои сильные и слабые стороны. Тогда уж лезть,да ты можешь проиграть, но по крайней мере не так позорно

[Tong Po]

Есть такой термин : способ описания мира. Это когда для улучшения обучения или описаниея неких явлений вводят языковой инструментарий по умолчанию означающий то или иное явление. Но через некоторое время люди начинают путать способ описания и сам мир, а это беда. Потому что миру реально пофигу как ты его описываешь.
Если взять любой трактат об ушу, неважно синъицюань, тайцзицюань, багуачжан- везде в конце концов говорится о цельности. Везде говорят о следования ситуации, а не приёму. И в каждом случае вместо того чтобы просто драться все дружно пытаются следовать приёму... Потому что способ описания мира закрывает сам мир. По факту ММА-шник на этом видео больше отражает сущность старых трактатов чем тот кто эти самые трактат представляет.
Я вот честно каждый раз не понимаю люди которые лезут в такие замесы сами читают свои каноны? Что не стоит лезть на территорию противника, о знании себя и противника и т.д.
Прежде чем лезть в такую штуку нужно изучить возможности оппонента,найти аналогичного спарринг-партнёра провести тренировки изучить сильные и слабые стороны оппонента, понять свои сильные и слабые стороны. Тогда уж лезть,да ты можешь проиграть, но по крайней мере не так позорно

Полностью с Вами согласен. Интересный факт из моей жизни - читал как-то перевод трактата по синъи (хоть убей - не помню какой именно. В бумажном виде книжка где-то на даче лежит) и с удивлением обнаружил там наиболее внятное, на мой взгляд, словесное описание «волны», которую мы юзали на рб «Динамо» и рб «РОСС».

[Rastafari]

Точно! И как раз на этом видео : ...

мы видим насколько классно и оптимально с помощью 10 цзыров винцчунист решает элементарную задачу противодействия довольно медленному и вальяжному броску подхватом двух ног при подходе спереди. Причём решает несколько раз.

Судя по поединку, у ММА-шника в тазу и ногах не 10, а минимум 36 цзыров.. Жаль только он за них в не курсе, а то наверное тоже пописывал бы с высока на будо форумах, неся свет истинного БИ всем примитивным и не далёким.

 

Прежде чем лезть в такую штуку нужно изучить возможности оппонента,найти аналогичного спарринг-партнёра провести тренировки изучить сильные и слабые стороны оппонента, понять свои сильные и слабые стороны. Тогда уж лезть,да ты можешь проиграть, но по крайней мере не так позорно

Очень сомневаюсь, что представители ММА из роликов ( https://www.youtube....htd5JxLQ/videos ), предварительно изучали возможности винчун, искали аналогичных партнёров и т.д. Точнее не сомневаюсь, а практически уверен, что такой ерундой они не страдали. Однако результат на лицо, и другие пострадавшие части тела)

[Tong Po]

Судя по поединку, у ММА-шника в тазу и ногах не 10, а минимум 36 цзыров.. Жаль только он за них в не курсе, а то наверное тоже пописывал бы с высока на будо форумах, неся свет истинного БИ всем примитивным и не далёким.

 

 

 

Конечно, цзыры у него есть, просто терминологии такой нет и упражнения другие.

 

Очень сомневаюсь, что представители ММА из роликов ( https://www.youtube....htd5JxLQ/videos ), предварительно изучали возможности винчун, искали аналогичных партнёров и т.д. Точнее не сомневаюсь, а практически уверен, что такой ерундой они не страдали. Однако результат на лицо, и другие пострадавшие части тела)

 

С другой стороны, эти ребята из винчунь не чураются приглашать ммашников и проводить с ними утб. Вполне возможно после будут сделаны какие-то выводы и как-то поменяются методики тренировок или дополнятся чем-либо.

[вирус]

Конечно, цзыры у него есть, просто терминологии такой нет и упражнения другие.


С другой стороны, эти ребята из винчунь не чураются приглашать ммашников и проводить с ними утб. Вполне возможно после будут сделаны какие-то выводы и как-то поменяются методики тренировок или дополнятся чем-либо.

согласен, совсем не зазорно и не стыдно проиграть в подобных встречах, представителю иного стиля даже всухую, глупо не сделать выводов и не проанализировать ситуацию оставшись на своей волне после этого.

[shock]

 

Очень сомневаюсь, что представители ММА из роликов ( https://www.youtube....htd5JxLQ/videos ), предварительно изучали возможности винчун, искали аналогичных партнёров и т.д. Точнее не сомневаюсь, а практически уверен, что такой ерундой они не страдали. Однако результат на лицо, и другие пострадавшие части тела)

А зря, как бывший спортсмен могу сказать что я всегда перед боем изучал противника, анализировать его бои и выбирал тактику противодействия. Может конкретно в этой ситуации ММА-шник в силу опыта и боев с разными противниками не изучал вин чунь, то его оппонент в силу специфики стоило бы этим заниматься обязательно, потому что по факту от вступал на чужую территорию

[Rastafari]

Вообще, было бы наверное интересно порассуждать о причинах такого результата. Причём пример именно этой школы винчун как раз очень показателен.

 

Небольшой экскурс в историю) Я помню как это направление впервые начали обсуждать в рунете. На форуме кои, году примерно так в 6-8 у нас впервые его выложили (ностальжи..)). И все адепты ушу и иже с ними, тогда буквально чуть не рыдали от восторга..) Ещё бы, вот он, не ипмановский кастрированный сурогат, а настоящий винчун! Вы только посмотрите какие структуры.. какие усилия.. И в столбах они стоят.. И нейгунов миллион.. и т.д. и т.п. Ох.. Ах.. (с) Вон Деня с Шоком  всё-то с тех пор так и не смогли остановиться похоже..)

 

И действительно, и структуры есть, и усилия, и в столбах, и нейгун и цзибенгун.. и что там ещё? Всё есть. Но вот взяли и без тени сомнения, слили в одну калитку, явно далеко не топовым представителям китайского ММА. Что не так-то опять? Неужели снова в проклятых перчатках дело? Или в погоне за цзырами ребята забыли о банальной физухе? Или увлекаясь таолу забили на мешки и лапы? Да нет, вот очень хороший ролик их школы:

 

https://v.qq.com/x/p...0758o62pdn.html

 

Как видим, ни кто не забит, ни что не забыто) И в накладках ребята тренируются, и по лапам бьют, и по мешкам, и отжимаются.. Даже спарринги есть) То есть, вроде со всех сторон всё в порядке и со столбами/цзирами и со спаррингами/лапами. С таким арсеналом казалось бы только побеждать. Однако на деле "Жалкое зрелище.. Душераздирающее зрелище.. Кошмар.." (с), Иа. 

 

Собственно вопрос, точнее тема для рассуждений: почему получилось то что получилось? Какие будут ваши мнения коллеги?)

Сообщение отредактировал Rastafari: 22 Июнь 2021 - 12:42

[Саблин]

 

Здесь важно не перепутать инстинкты с другими видами нервной деятельности. Неспециалисту легко ошибиться, а специалисты утверждают, что инстинкт у человека ровно один. И он связан с коммуникацией, а не двигательной активностью.

это вы мне как биолог биологу/

понял/

при случае буду просвящать коллег - что у человека инстинкт один/

[басяня]

это вы мне как биолог биологу/

Это не я. Это ихние специалисты. Насколько мне известно, в последнее время наука сильно продвинулась в этом направлении. Хотя кто-то и оспаривает.