Сообщений в теме: 942

[shock]

домкрат передачи вертикального усилия/ сверху вниз причем/

Это если бросок...

[Саблин]

Это если бросок...

это потому что бросок

[shock]

это потому что бросок

Не только, это Китай. С доспехами всё плохо оружие другое. Видеть только одно действие - ошибка ограничивающая вариативность. Это тоже самое что видеть в этом только удары. Но это не удары и не броски, и в тоже время и удары и броски и оружейка. Причём оружейка главное

[maksim]

Не только, это Китай. С доспехами всё плохо оружие другое. Видеть только одно действие - ошибка ограничивающая вариативность. Это тоже самое что видеть в этом только удары. Но это не удары и не броски, и в тоже время и удары и броски и оружейка. Причём оружейка главное

Почему бросковые движения самбистов не похожи на ударные движения боксеров, и тренируют они свои движения по-разному, а китайцы решили, что семь бед - один ответ?

[басяня]

Почему бросковые движения самбистов не похожи на ударные движения боксеров, и тренируют они свои движения по-разному, а китайцы решили, что семь бед - один ответ?

Потому что европейские системы физической культуры идут от цели, а восточные - от человека.
Анализ против синтеза. Аналогично можно сравнить "Сунь цзы бин фа" и античный "Стратагематон".

[Rastafari]

1)Учитывая что я разговаривал не с вами это вообще неудивительно

2) Прям таки принципиально разная 

 1) Видимо какая-то часть этого разговора, происходила исключительно в Вашей голове, поскольку форум её не сохранил) Не поленился, перечитал тему, не нашёл сообщений в которых Вы что-то писали о спине применительно к статике/динамике. Да и  какая разница? Базовое положение спины, по Вашему при этом должно как-то кардинально меняться?

 Кстати, при перечитывании темы, у меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы вообще не особо паритесь по поводу того что пишете) Бог с ними с южными стилями, при желании, то Ваше сообщение действительно можно понять так, что Вы говорите о спине только в винчун. Правда тогда не очень понятно, зачем Вы в него всунули "южку" вообще.. Такое у Вас почти везде, начиная с первого же поста тут. В котором Вы явно путаете "вертикальный удар кулаком" и "удар вертикальным кулаком", что ну ни как не одно и то же, не смотря на то что пишется почти одинаково) Поймите, Ваши собеседники видят только то что Вы пишите, логически стройная и непротиворечивая картина мира, которая наверняка существует у Вас в голове им не доступна. Поэтому, пожалуйста, будьте внимательней, экономьте своё и чужое время..

 

 2) Уж не знаю, что тут вообще общего..)  На первом ролике ипмановский винчун от Джима Фунга. Вот исполнение первого комплекса его учителем, Цуй Шонтином, которого, кстати, называют "королём сиу лим тао", так что это можно сказать эталон:

"Имеющий глаза да увидит") Подворачивание таза вперед, со всеми вытекающими последствиями в спине, это вообще основа в винчун от Ип Мана. И если товарищ Фунг её где-то недорабатывает, это его личные траблы.

 

 На втором ролике минхэ цюнь, у них такое положение таза наоборот считается критичной ошибкой. Тут немного пояснений от Андрея Огнева на эту тему https://youtu.be/e1ErmCtOqoA?t=146

 

Уже писал, что

наверное покопавшись можно найти похожие направления и/или исполнителей, благо их количество стремится к бесконечности.

 

Чем Вы судя по всему и решили заняться)

[maksim]

Потому что европейские системы физической культуры идут от цели, а восточные - от человека.
Анализ против синтеза. Аналогично можно сравнить "Сунь цзы бин фа" и античный "Стратагематон".

Как это все перевести? Цель для китайцев не важна? Даже когда речь идет о способах сохранения жизни?

[басяня]

Как это все перевести? Цель для китайцев не важна? 

Европейский менталитет сосредоточен на достижении цели. Восточный на процессе достижения цели. Российский на обмывании процесса достижения цели. (с)
А Вы почитайте упомянутые книжки. Многие вопросы отпадут сами. Особенно если учесть, что "Стратагематон" на сегодня просто историческое чтиво, а Сунь Цзы до сих пор изучают в военных академиях.

 

Даже когда речь идет о способах сохранения жизни?

 

Когда речь идёт о спасении жизни, каждый выжимает из себя максимум. Но в основе будет то, чему учился, возможно, много лет до этого.

[басяня]

Как это все перевести? Цель для китайцев не важна? Даже когда речь идет о способах сохранения жизни?

Пожалуй, переформулирую.
Какими бы отчаянными не были цели, они не отменяют анатомических ограничений. Голову не повернуть на 270 градусов, бедро на 180 без поворота колена вниз, а локоть не выгнуть в противоположную сторону. С другой стороны, анатомия противника и вытекающая из неё биомеханика тоже известна. Вряд ли кому-то придётся столкнуться с таким противником:

поэтому китайцы пришли к выводу, что для решения вполне чётко определённого набора двигательных задач есть ограниченное (хотя и довольно большое) количество двигательных решений. При этом подмножество бросковых решений пересекается с подмножеством ударных решений как минимум в некоторой своей части.
Пример демонстрирует уважаемый Саблин (извиняюсь - не знаю как по имени отчеству), когда реализует опрокидывающую технику на примере техники синъицюань, задумывавшейся в первую очередь как ударная.
Почему именно китайцы применили такой подход? Потому что единство сущностей Вселенной постулируется ещё древнекитайской философией, с одной стороны и иероглифической системой записи речи с другой, которые и формировали образ мышления и методологические подходы. И чем дальше от Китая, чем меньше влияние китайской культуры/цивилизации, тем слабее просматривается такой подход. Хотя и нашим соотечественникам он не чужд, несмотря на отсутствие русских иероглифов и "Дао де цзин". Известная цитата "Не надо лучше - сделайте такой же" - яркий тому пример. Ну и там ещё по мелочам.

[ura]

Как это все перевести? Цель для китайцев не важна? Даже когда речь идет о способах сохранения жизни?

ИМХО. Скорее как "нет придела совершенства". В мире непрерывно идет гонка вооружений , способов отнять жизнь и способов сохранить жизнь.

[Tong Po]

Пожалуй, переформулирую.
Какими бы отчаянными не были цели, они не отменяют анатомических ограничений. Голову не повернуть на 270 градусов, бедро на 180 без поворота колена вниз, а локоть не выгнуть в противоположную сторону. С другой стороны, анатомия противника и вытекающая из неё биомеханика тоже известна.

поэтому китайцы пришли к выводу,.

А все остальные народы, конечно, не в курсе…

[shock]

 1) Видимо какая-то часть этого разговора, происходила исключительно в Вашей голове, поскольку форум её не сохранил) Не поленился, перечитал тему, не нашёл сообщений в которых Вы что-то писали о спине применительно к статике/динамике. Да и  какая разница? Базовое положение спины, по Вашему при этом должно как-то кардинально меняться?

 Кстати, при перечитывании темы, у меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы вообще не особо паритесь по поводу того что пишете) Бог с ними с южными стилями, при желании, то Ваше сообщение действительно можно понять так, что Вы говорите о спине только в винчун. Правда тогда не очень понятно, зачем Вы в него всунули "южку" вообще.. Такое у Вас почти везде, начиная с первого же поста тут. В котором Вы явно путаете "вертикальный удар кулаком" и "удар вертикальным кулаком", что ну ни как не одно и то же, не смотря на то что пишется почти одинаково) Поймите, Ваши собеседники видят только то что Вы пишите, логически стройная и непротиворечивая картина мира, которая наверняка существует у Вас в голове им не доступна. Поэтому, пожалуйста, будьте внимательней, экономьте своё и чужое время..

 

 2) Уж не знаю, что тут вообще общего..)  На первом ролике ипмановский винчун от Джима Фунга. Вот исполнение первого комплекса его учителем, Цуй Шонтином, которого, кстати, называют "королём сиу лим тао", так что это можно сказать эталон:

"Имеющий глаза да увидит") Подворачивание таза вперед, со всеми вытекающими последствиями в спине, это вообще основа в винчун от Ип Мана. И если товарищ Фунг её где-то недорабатывает, это его личные траблы.

 

 На втором ролике минхэ цюнь, у них такое положение таза наоборот считается критичной ошибкой. Тут немного пояснений от Андрея Огнева на эту тему https://youtu.be/e1ErmCtOqoA?t=146

 

Уже писал, что

Чем Вы судя по всему и решили заняться)

1) Знаете , вы тут возмущались по поводу Дэни. А тут вдруг резко взялись поучать меня. Как говорят в Одессе : Купите себе петуха и е@ите ему мозг. Я разговаривал не с вами. Мне было интересно  Чам Киу, и Бил Джи в исполнении конкретного мастера. Потому что были определенные мысли и идеи . А вы вмешались в чужой разговор и вдруг начали делать свои выводы...

2)Все эти стили вин чун , южный богомол , разнообразные журавли - суть ветки одного дерева . И даже если мы возьмем знаменитого сенсея Тераучи с его санчином из годзю рю он делает тоже самое движение тазом когда объединяет верх и низ в одно 

Вот минхе как только они начинают поднимать руки они делают тоже самое движение https://www.youtube.com/watch?v=Ixjx4SQRKK4  Фишка в том что они не фиксируются и не зажимаются в этом движении в отличие от вин чунистов. . Почему так делают вин чунисты я х.з. Так вот... Если смотреть на Чам Киу интересующего меня мастера у него такого сильного отклона назад уже нет ...

Другой вопрос чем мне это не нравится положение спины в южных стилях. Все просто на мой взгляд , при всем уважении к данным направлениям, такой подход ведет к жесткой неподвижности спины не дающей сделать ни элементарного уклона или нырка опустить подбородок защищая шею. Вместо этого они вынуждены закачивать эту самую шею. То есть выигрывая в одном (в собирании тела в одну конструкцию через определенную точку, они проигрывают в подвижности этой самой спины что ведет к полному отсутствию вменяемой (на мой личный взгляд конечно) работы корпусом. Тут давеча Владимир К. критиковал упомянутого мастера за открытую шею и подбородок. В принципе все растет оттуда. НО, есть и конкретные изменения на мой личный взгляд ... В исполнении принципа кай-хэ. И это мне наиболее интересно. Потому что в этом есть аналогии с направлением которое я практикую и это не похоже на классический вин чунь

Сообщение отредактировал shock: 19 Июнь 2021 - 19:49

[Саблин]

 

Пример демонстрирует уважаемый Саблин (извиняюсь - не знаю как по имени отчеству), когда реализует опрокидывающую технику на примере техники синъицюань, задумывавшейся в первую очередь как ударная.

 

Востросаблин Александр Александрович

выделенное - как минимум спорное утверждение/

 Тераучи с его санчином из годзю рю он делает тоже самое движение тазом

 

 

смысл этого движения четко показан в ролике представителя кекусинкай где дается бункай санчин как техники опрокидывания оппонента при захвате риоте дори/

независмым образом я пришел к такому же выводу на основе практических опытов

в скрытой форме это движение прсутствует в ряде техник где предполагается аналогичное воздействие на оппонента/

движение это и его смысл за 5 сек становятся понятны у шведской стенки например/

это усиление давления снизу вверх/ вернее такой пресс/

[shock]

Почему бросковые движения самбистов не похожи на ударные движения боксеров, и тренируют они свои движения по-разному, а китайцы решили, что семь бед - один ответ?

Вы знаете у моего учителя кроме меня есть еще один русский ученик он живет в Калининграде . Он  самбист причем довольно именитый чуть ли ни чемпион Якутии. Так вот... все что я вывожу через ударку, он выводит через бросковую парадигму, причем его парадигма вообще не похожа на то что показывает Командор . Но тоже весьма логична и интересна. И если у меня на одну бросковую расшифровку приходится 10 ударных, то у него с точностью наоборот. Тем и интересно ТКБИ , в нем каждый находит свое, главное не заигрываться и иметь реальный опыт. А то весьма легко получить сферического коня в вакууме

[Rastafari]

1) Знаете , вы тут возмущались по поводу Дэни. А тут вдруг резко взялись поучать меня. Как говорят в Одессе : Купите себе петуха и е@ите ему мозг. Я разговаривал не с вами

Держу в курсе, форумы как раз и созданы для общения и любой может принять участие в беседе) В Денином сообщении меня "возмутило" не само его вмешательство, это как раз нормально, а то как он это сделал. Будь его сообщение чуть более осмысленным чем "мда", к нему бы тоже никаких вопросов не возникло. 

 Кстати, у Вас с Деней, по моему, есть как минимум одна общая проблема. Вы похоже всерьёз считаете своих собеседников телепатами. Он напечатав междометие из трёх букв сидит и ждёт "волшебных слов", видимо  считая, что собеседник третьим глазом развернёт эти буквы в детальный конспект. Вы же постоянно  пишите одно, хотя как потом оказывается, имеете в виду совершенно другое. А виноваты у обоих остаются люди которые почему-то вас не так понимают или не понимают вовсе.

Штаны на лямках блин..)

 

Мне было интересно  Чам Киу, и Бил Джи в исполнении конкретного мастера. Потому что были определенные мысли и идеи . А вы вмешались в чужой разговор и вдруг начали делать свои выводы...

Вмешавшись в разговор, я как раз и скинул то что Вас интересовало. Теперь я же ещё и виноват остался..) А мои выводы вы  опять у себя в голове придумали. Я лишь задал Вам вопрос, на который Вы вначале категорически отказались отвечать, а потом зачем-то развернули всю вот эту демагогию. Тут уж, извините,  выводы по неволе напрашиваются сами..

 

2)Все эти стили вин чун , южный богомол , разнообразные журавли - суть ветки одного дерева . 

Где-то читая это заплакал от счастья один ЮЮ) Но Вы как-то мелко обобщаете, он вроде вообще всё ушу разом из одного корня выводил в своё время.. А пигуа и багуа вообще считал одним стилем и не видел между ними разницы. Вот Вы мне его сейчас очень сильно напомнили..) 

Определенное сходство между перечисленными Вами стилями есть, но и только. Различия между ними достаточно существенны, причем они порой на уровне базы, т.е. фундамента на котором строится всё остальное. Пример с винчун и минхэ как раз достаточно показателен. Там ведь далеко не только положение спины разное.. 

 

сенсея Тераучи с его санчином из годзю рю..

 

Вот минхе...

 

Чам Киу интересующего меня мастера...

...

Ну и? Подача таза вперёд при определённых технических действиях есть есть ещё например и в вольной борьбе и в боксе. Вы и их  в ветки того же дерева запишите? Тут немного выше, как раз писали о том, что анатомия у людей примерно одинаковая. Может дело как раз в этом?

 

Если честно, то я уже начал терять нить нашего с Вами спора. Ну его.

Сообщение отредактировал Rastafari: 19 Июнь 2021 - 23:08

[maksim]

Вы знаете у моего учителя кроме меня есть еще один русский ученик он живет в Калининграде . Он самбист причем довольно именитый чуть ли ни чемпион Якутии. Так вот... все что я вывожу через ударку, он выводит через бросковую парадигму, причем его парадигма вообще не похожа на то что показывает Командор . Но тоже весьма логична и интересна. И если у меня на одну бросковую расшифровку приходится 10 ударных, то у него с точностью наоборот. Тем и интересно ТКБИ , в нем каждый находит свое, главное не заигрываться и иметь реальный опыт. А то весьма легко получить сферического коня в вакууме

Что было раньше - удар или бросок? В смысле когда какая-нибудь техника создавалась - под ней же подразумевалось что-то одно. А потом ее приспособили для другого. Вот это приспособление - оно же очевидно должно быть менее эффективным, чем специально разработанное для этих же целей

[shock]

 

. Вы похоже всерьёз считаете своих собеседников телепатами. 

Усвойте одну простую вещь. Вы мне не собеседник . Потому что разговариваете сам с собой. 

У северян метода выстраивания каркаса конкретно отличается от методики сань чжан, что реально влияет на подвижность спины 

южане практикующие сань чжан  работают по другому 

Есть стили которые мне интересны с точки зрения спины типа Цай Ли Фо

https://www.youtube.com/watch?v=u1wPXAbv33g

Но это все уже не вам . Потому что повторюсь мне не интересен собеседник влезающий в чужую беседу со стремелением поучать. Здесь у каждого свои мысли и представления и поучателей хватает без вас...

Что было раньше - удар или бросок? В смысле когда какая-нибудь техника создавалась - под ней же подразумевалось что-то одно. А потом ее приспособили для другого. Вот это приспособление - оно же очевидно должно быть менее эффективным, чем специально разработанное для этих же целей

Раньше было оружие. И удар и бросок по отношению к нему вторичны

[Rastafari]

У северян метода выстраивания каркаса конкретно отличается от методики сань чжан, что реально влияет на подвижность спины https://www.youtube....v=RXHVLlOqs6E=1

южане практикующие сань чжан  работают по другому https://www.youtube....v=2hmCcVAESbY=1

Есть стили которые мне интересны с точки зрения спины типа Цай Ли Фо

https://www.youtube....v=u1wPXAbv33g=1

Но это все уже не вам . 

Я разве где-то утверждал обратное? Ну и кто тут разговаривает сам с собой?

 

ЗЫ: есть подозрение, что скоро на БИ-шных форумах останутся только преподаватели этих самых БИ, прямо или косвенно рекламирующие свои школы..)

[басяня]

Что было раньше - удар или бросок? В смысле когда какая-нибудь техника создавалась - под ней же подразумевалось что-то одно. А потом ее приспособили для другого. Вот это приспособление - оно же очевидно должно быть менее эффективным, чем специально разработанное для этих же целей

Когда изобрели колесо, подразумевалось его применение в телеге (колеснице). Потом его приспособили под автомобили, самолёты и велосипеды. Можно ли утверждать, что работа колеса в автомобиле менее эффективна, чем в телеге?

[басяня]

Востросаблин Александр Александрович

Очень приятно! Я тоже Александр.

 

выделенное - как минимум спорное утверждение/

 

ОК. Давайте я поясню свою точку зрения. Считается, и китайские преподаватели об этом говорят и показывают на примерах, что техника синъи была создана для  работы с копьём. А особенность копья в том, что оно наиболее эффективно в ударе - проткнуть противника копьём намного эффективней, чем опрокинуть. С другой стороны, для опрокидывания достаточно палки, причём достаточно короткой, 2-2,5 метровое копьё здесь не требуется.
Всё вышесказанное вовсе не означает, что техника синъи неприменима для бросков или опрокидываний. Я всего лишь поясняю почему на мой взгляд эта техника изначально была ударной.
PS Можно было бы расписать ещё кучу всего, углубляясь в технику, но мне кажется, что лучше оставаться в формате коротких сообщений.
PPS В данную ветку приглашаются "эксперты", рассказывавшие в ветке про тайцзи, что  упавший противник может подняться и снова атаковать. 

А все остальные народы, конечно, не в курсе…

Мой кругозор, к сожалению, не распространяется на все народы мира, поэтому если Вы продемонстрируете как самбист трансформирует бросковую технику в ударную, а боксёр - удврную в бросковую, буду Вам признателен. Мы ведь о самбо и боксе говорили? Хотелось бы увидеть именно трансформацию, когда одно и то же движение может быть как броском, так и ударом, как в ушу, а не отдельное применение бросков и ударов.