Сообщений в теме: 924

[nok]

Я спрашиваю не об этом. Ответ на мой вопрос будет?


.

предпочтительны отбивы и уводы, подставка, как абсолютно ненадежный элемент используется только тогда, когда взаимное расположение противников не позволяет применить отбив или увод и является промежуточным звеном для получения шанса занять более выгодное положение. Как правило после подставки невозможно реализовать защитный приём в целом, т е. В ваших случаях сделать рычаг внутрь или наружу. Надеюсь ответ понятен.

[Сергей]

афигеть... есть отбив и есть увод, зачем столько зауми сверху?

И есть нормальный удар  в простонародье называемый "ща как уепу и ласты склееш". 

[Игорь]

Внимательно пересмотрите замедление крупным планом, где атакующий останавливает удар на уровне груди. Там просто прихват, не куда там следовать.

...

 

Алексей, а может быть имеет смысл говорить о движении руки защищающегося ДО этого прихвата? )))

предпочтительны отбивы и уводы, подставка, как абсолютно ненадежный элемент используется только тогда, когда взаимное расположение противников не позволяет применить отбив или увод и является промежуточным звеном для получения шанса занять более выгодное положение. Как правило после подставки невозможно реализовать защитный приём в целом, т е. В ваших случаях сделать рычаг внутрь или наружу. Надеюсь ответ понятен.

 

Итак. Если я правильно тебя понял (поправь меня, если - нет), то ты считаешь, что при ударе ножом сверху лучше делать всё-таки отбив или увод, чем подставку. Спасибо. )))

[nok]

ты считаешь, что при ударе ножом сверху лучше делать всё-таки отбив или увод, чем подставку. Спасибо. )))

да, именно так я и считаю.

[nkseal]

Игорь Петрович
Посмотрите на выложенном Вами видео 0.37-0.41

 

Ну а теперь о обещанном.

Для начала вернусь к алгоритму реагирования на раздражитель - НОРД циклу. 
Когда происходит какое-то действие мы сначала "наблюдаем" его (видим, слышим, ощущаем),

"оцениваем" его (анализируем), принимаем решение на действие (вибираем из известных

вариантов или конкретный вариант, или если ранее не сталкивались с подобной ситуацией,

наиболее близкое, по нашему мнению, к данной ситуации), ну и собственно само действие.

Регулярные тренировки позволяют тренированному человеку быстрее реагировать не только

за счет большей скорости движений, но, и это главное за счет более быстрого опознавания

действия, и меньших затрат времени на выбор ответного действия. При этом Чем меньше у нас

вариантов, тем меньше времени на выбор (закон Хикса).

Сначала мы нарабатываем простые реакции на атаки. Но, мир неидеален, и не всегда мы можем

провести технику удеально и довести ее до конца не дав противнику ее заблокировать (ситуации

проводицрования на действие пока не рассматриваем). И вариативность и комбинаторика - 

это наработка с целью уменьшения времени реагирования путем "знакомства" себя с ситуацией

и вариантами реагирования на нее. Но... чрезмерное количество вариаций опять же может привести

к Закону Хикса - проблеме выбора.
Таким образом, чем меньше у нас времени на подготовку, тем меньше вариантов реагирования 

должно быть наработано сводя все к принципу минимум действий - максимум результата.

А теперь самое главное. Единоборства содержат множество техник и их комбинаций, но, применяющие

их на практике единоборцы (спортсмены к примеру) на самом деле применяют ограниченное число

любимых техник и вариаций на их основе. Более того, не смотря на то, что занимающийся должен

знать техники и уметь их показать, выполнение их в классическом варианте, или вообще их

применение будет решением не оптимальным. Для примера: попытка выполнения рычага руки

через предплечье в классическом варианте бойцом с короткими руками длиннорукому, или

попытка бросить броском учи мата низкорослым высокого противника.

[Игорь]

Игорь Петрович
Посмотрите на выложенном Вами видео 0.37-0.41

 

Посмотрел, и что?

...Ну а теперь о обещанном.

...

 

Это лично ваши мысли? Или теперь так учат студентов каких-нить ОУ?

да, именно так я и считаю.

 

Ну вот и я ровно так же считаю. Плюс полностью согласен с тем, что ты выше отдельно про подставки отписал.

 

Но вполне допускаю, что у кого-то есть все основания считать как-то совершенно иначе на ентот счёт.

 

Ещё раз спасибо за ответы.

[nkseal]

Просто... там нет "отслеживания", есть остановка руки атакующим и захват ее защищающимся.

 

Теперь, где так учат.
А учат так:

- на инструкторско-методических сборах Бушинкана;
- учил применительно к ТСП и ОП Галва (Кузьмич);

- учили задействованные в свое время нами инструктора на "наших" курсах применительно ТСП и ОП;
- Д.Самойлов в своей книге "Основы личной безопасности";

- в определеной степени частично информация присутствует в книге К.Ульянова "Бронированый

разум";

- ну и естественно в той или иной степени информация присутствует в статьях иостранных авторов

касательно подготовки сотрудников силовых структур и гражданских лиц, как и на их курсах.

Главное - эта информация важна в первую очередь для инструктора.
 

Сообщение отредактировал nkseal: 09 Август 2021 - 17:53

[Игорь]

Просто... там нет "отслеживания", есть остановка руки атакующим и захват ее защищающимся. ...

 

 

Алексей, а вы хорошо смотрели? На поворот предплечья, который встраивает это предплечье в "след" бьющей руки (когда рука защищающегося оказывается непосредственно ЗА бьющей рукой и именно из этого положения выходит на неё), не обратили внимание? Если нет, то совершенно напрасно. Это оно и есть. Причём на скорости там обычно круговой мах рукой (предплечьем и кистью) делается, в совокупности с тем поворотом (так тупо удобнее). Позволяющий мгновенно войти в положение "ЗА". А не лишь после перпендикулярного привода предплечья к бьющей руке сбоку, как показано в том месте ролика.

...А учат так:

- на инструкторско-методических сборах Бушинкана;
- учил применительно к ТСП и ОП Галва (Кузьмич);

- учили задействованные в свое время нами инструктора на "наших" курсах применительно ТСП и ОП;
- Д.Самойлов в своей книге "Основы личной безопасности";

- в определеной степени частично информация присутствует в книге К.Ульянова "Бронированый

разум";

- ну и естественно в той или иной степени информация присутствует в статьях иостранных авторов

касательно подготовки сотрудников силовых структур и гражданских лиц, как и на их курсах.

Главное - эта информация важна в первую очередь для инструктора.
 

 

"Бронированный разум" - это вот это:

 

 

)))

[nok]

это вот это:

уйня какая-то.
Профотбор по другим методикам проходит, прошедшие профотбор обычно могут осознавать и различать где реальная, а где мнимая опасность во время тренинга, на тупые крики с оскорблениями никто внимания не обращает, а отрывистых приказов, цель которых переключить внимание с выполнения задачи на ложную, здесь не наблюдается.

[nkseal]

Игорь Петрович

Я Вам указал момент, в котором это делается на уже замершем противнике.

Ну да ладно - дело Ваше.

 

Теперь что касается "Бронированного разума"

Первое - книга между прочим отличная. В стиле советской научно-популярной литературы для всех.

Второе - на видео лишь фрагмент целой программы. Тем не менее о программе я свое мнение оставлю

при себе.

Третье, тем не менее, не касаясь моего мнения о сих действах:

https://www.youtube.com/watch?v=6SO7eJ8ViD0

одно видео также содержит фрагмент программы Константина.
Ну и послушайте, а выводы делайте сами:
https://www.youtube.com/watch?v=pm37vIDtoDw

 

Эд

1. Это фрагмент. Да, к нему я отношусь отрицательно, как и еще к некоторым моментам.

2. Программа меняется и адаптируется.

3. Книга - бомба. По программе пока много вопросов, со временев чушь отсеется.

 

Сообщение отредактировал nkseal: 09 Август 2021 - 20:04

[nok]

1.
https://www.youtube....h?v=GWKtM9I80ug
2.
https://www.youtube....h?v=GxcDytYRQwc

1. Такая же уйня как в ролике выше.
2. Нормальный подход.
Остальное пока не могу глянуть.

[Игорь]

...Теперь что касается "Бронированного разума"

Первое - книга между прочим отличная. В стиле советской научно-популярной литературы для всех.

....

 

Если дадите ссылку на эту книгу, буду благодарен. Т.к. хочу понять, откуда ноги растут у тех ваших раскладов.

Есть кой-какие подозрения, но... )))))

[nkseal]

Игорь Петрович

Эти "расклады" появились задолго до появления книги.

О влиянии стресса на человеческий организм рассказывал на своих мероприятиях Галва 

более десяти лет назад. Примерно тогда в отрытом доступе начали писать о НОРД цикле

(а возможно и еще раньше), в профильной литературе лет двадцать назад.

В основе моих раскладов помимо того, чему меня учили на первоначалке, мепроприятия

таких инструкторов как "Наумович", "Сова", "Вадим", "Чип" с "Гюрзой" и Ко, Галва,  общение

с Углачем, общение и занятия с Эдом и Валентином "Лесняком", учебно-методические

сборы Бушинкана и лекции ЕАР в ходе семинаров у нас в Нико, Знакомство как с закрытой

профильной литературой по ТСП, ОП и ФП, так и открытой (в том числе и видео фильмы)

таких авторов как Стив Мэттун, Гэйб Суарез, Янич, Пинкус, Самойлов и многие другие,
куча общения с разными людьми лично и на платформах, многое другое и личный опыт.

Ну а книга:

1. она на украинском языке;
2. ее нет в электронном виде

Сообщение отредактировал nkseal: 10 Август 2021 - 06:50

[afa]

уйня какая-то.
Профотбор по другим методикам проходит, прошедшие профотбор обычно могут осознавать и различать где реальная, а где мнимая опасность во время тренинга, на тупые крики с оскорблениями никто внимания не обращает, а отрывистых приказов, цель которых переключить внимание с выполнения задачи на ложную, здесь не наблюдается.

этта

там на книгу смотреть надо. она хорошая.

а видюх - очнь на какой т рекламный кусочек для неокрепших разумов смахивает.
 

[Игорь]

Игорь Петрович

Эти "расклады" появились задолго до появления книги.

О влиянии стресса на человеческий организм рассказывал на своих мероприятиях Галва 

более десяти лет назад. Примерно тогда в отрытом доступе начали писать о НОРД цикле

(а возможно и еще раньше), в профильной литературе лет двадцать назад.

В основе моих раскладов помимо того, чему меня учили на первоначалке, мепроприятия

таких инструкторов как "Наумович", "Сова", "Вадим", "Чип" с "Гюрзой" и Ко, Галва,  общение

с Углачем, общение и занятия с Эдом и Валентином "Лесняком", учебно-методические

сборы Бушинкана и лекции ЕАР в ходе семинаров у нас в Нико, Знакомство как с закрытой

профильной литературой по ТСП, ОП и ФП, так и открытой (в том числе и видео фильмы)

таких авторов как Стив Мэттун, Гэйб Суарез, Янич, Пинкус, Самойлов и многие другие,
куча общения с разными людьми лично и на платформах, многое другое и личный опыт.

Ну а книга:

1. она на украинском языке;
2. ее нет в электронном виде

 

Понятно, спасибо. И тем не менее. Про те ваши мысли. Это ваша личная "окрошка" или есть какая-то вполне себе конкретная система теоретических взглядов, какая-то определённая концепция или какая-то теория, которая лежит в основе тех ваших мыслей, является неким центрально-стержневым их базисом?

 

И что можно в этом плане всё-таки почитать? Желательно в наиболее развёрнутом виде. А то фамилий много назвали, но читал лишь Самойлова (его "Основы личной безопасности"), и... честно, не знаю, как отнестись к такому чтиву. Многое там вызывает вопросы и сомнения, хотя вызывает уважение и перечень литературы, приводимый Самойловым в его книжке в конце каждой главы (и тут тоже есть вопросы: он что - всё это сам читал, и, небось, в оригинале? И даже смог "отделить зёрна от плевел", для этого у Самойлова есть соответствующее образование? И какое же?...).

 

 

Собсно, кому интересно, вот эта книжка:

 

Самойлов Д. Основы личной безопасности. - М.: Элита-стиль, 2012 (pdf)

 

https://vk.com/doc12...2fbf86399d569e9

 

Словом, буду признателен, если поясните насчёт той теоретической базы, на которую вы опираетесь. Пока же мы имеем деле с тем, что в своё время мой научный руководитель называл "беллетристикой". Безусловно, интересной, в чём-то полезной, но "беллетристикой".

этта

там на книгу смотреть надо. она хорошая.

а видюх - очнь на какой т рекламный кусочек для неокрепших разумов смахивает.
 

 

А чем книга-то хорошая? Что именно привлекло вас в ней? Что нового и реально полезного для себя?

[nkseal]

Игорь Петрович
Теоретические основы чего именно Вас интересует?!
Основ личной безопасности?! Они основаны на принципах обеспечения личной безопасности сотрудников правоохранительных органов, плюс принципах обеспечения безопасности охраняемого лица/объекта.
Методики огневой и рукопашной подготовки?! Здесь в основе методические рекомендации по подготовке л/с и спортсменов советских времён + современные, дополненные иностранными источниками, к примеру Ригг, "курс лидерства" армии США, методикой проведения занятий Бушинкана, и т.д.
Огневой подготовке - это также синтез одной из "советских" школ, с современными иностранными.
Рукопашке - адаптация Джиу Джитсу.
Все это периодически дополняется теми или иными элементами на основе информации полученной из различных источников.
Если Вам нужны конкретные источники, то список будет очень объемный, и придется Вам подождать два дня, пока доберусь домой.

Книга с одной стороны более подробно разъясняет о влиянии стресса на человеческий организм, как к этому подготовится и как бороться с последствиями.

Афа
Вы умудрились не только добыть, но и прочесть?!

[Игорь]

Игорь Петрович
Теоретические основы чего именно Вас интересует?!
...

 

Я же ясно там отписал. Меня интересует та теоретическая база, которая лежит в основе тех ваших мыслей.

 

Реально научные источники там имеются? Касаемые области физвоспитания и единоборств. Если - да, то какие конкретно. "Беллетристика" меня интересует сильно меньше.

[Игорь]

...Для начала вернусь к алгоритму реагирования на раздражитель - НОРД циклу. 

Когда происходит какое-то действие мы сначала "наблюдаем" его (видим, слышим, ощущаем),

"оцениваем" его (анализируем), принимаем решение на действие (вибираем из известных

вариантов или конкретный вариант, или если ранее не сталкивались с подобной ситуацией,

наиболее близкое, по нашему мнению, к данной ситуации), ну и собственно само действие.

Регулярные тренировки позволяют тренированному человеку быстрее реагировать не только

за счет большей скорости движений, но, и это главное за счет более быстрого опознавания

действия, и меньших затрат времени на выбор ответного действия. При этом Чем меньше у нас

вариантов, тем меньше времени на выбор (закон Хикса).

Сначала мы нарабатываем простые реакции на атаки. Но, мир неидеален, и не всегда мы можем

провести технику удеально и довести ее до конца не дав противнику ее заблокировать (ситуации

проводицрования на действие пока не рассматриваем). И вариативность и комбинаторика - 

это наработка с целью уменьшения времени реагирования путем "знакомства" себя с ситуацией

и вариантами реагирования на нее. Но... чрезмерное количество вариаций опять же может привести

к Закону Хикса - проблеме выбора.
Таким образом, чем меньше у нас времени на подготовку, тем меньше вариантов реагирования 

должно быть наработано сводя все к принципу минимум действий - максимум результата.

А теперь самое главное. Единоборства содержат множество техник и их комбинаций, но, применяющие

их на практике единоборцы (спортсмены к примеру) на самом деле применяют ограниченное число

любимых техник и вариаций на их основе. Более того, не смотря на то, что занимающийся должен

знать техники и уметь их показать, выполнение их в классическом варианте, или вообще их

применение будет решением не оптимальным. Для примера: попытка выполнения рычага руки

через предплечье в классическом варианте бойцом с короткими руками длиннорукому, или

попытка бросить броском учи мата низкорослым высокого противника.

 

Ну, собсно, вот, кое-что нашёл:

 

Цикл НОРД - "наблюдение, ориентация, решение, действие":

 

https://ru.wikipedia.../wiki/Цикл_НОРД

 

Эта штука напоминает мне описанное Н.А.Бернштейном т.н. рефлекторное кольцо. Плюс его же принцип сенсорных коррекций. Ну и т.д. Словом, ещё за 20 лет до Винера Бернштейн пишет примерно о том же, что явилось потом основой кибернетики (которую предложил миру Винер) и о чём рассказывает Вики про ентот Цикл НОРД. Но у Бернштейна это очень чётко и глубоко привязано к физиологии и прочим наукам. А здесь...

 

Ещё что-то близкое говорится в книжке Чумакова по тактике самбо. И там тоже серьёзная опора на науку. В частности, такое же мы можем найти и в инфизовских учебниках по психологии, в моменте, где описываются психологические основы тактики и тактической подготовки. Там всё кратко. Но всё равно более развёрнуто и лично мне более понятно и ближе, чем эти "наблюдение, ориентация, решение, действие" из Вики.

 

Ну и про вариативность. В этом плане ваш текст вообще... наивен. Там не всё так просто. И с одной стороны - да, - есть такой эффект в спорте (в единоборствах) - "воронка" называется. Когда, в конечном счёте, спортсмен приходит к наработке "коронок". Но... штука в том, что ентому спортсмену извне никто не навязывает какой-то очень ограниченный арсенал таких "коронок", на них спортсмен должен выйти сам (не без помощи тренера, но сам), и именно после освоения всей базы избранного вида. И после освоения самой этой вариативности как таковой. И там ещё много чего интересного есть. Чего точно нет, так это сознательного сужения своих технических (и прочих) возможностей, шоб особо выбирать не приходилось. Да, меньшее число вариант даёт большую скорость принятия решения. Но в каких-то ситуациях это просто приведёт к очень быстрому поражению, а не к победе. И это не реверанс в сторону увеличения количества вариантов, которые желательно освоить. Это уже другая крайность. Это намёк на то, что "истина" здесь "где-то посередине". А именно - в развитии ловкости (включая способность работать весьма вариативно). Что совершенно (вот ведь парадокс на первый взгляд-то!) не противоречит идее "коронок", скорее даже напротив. ...

 

Но, возможно, я не очень хорошо понимаю то, что вы выше написали, и вполне допускаю, что какие-то источники позволят мне лучше вникнуть во всё затронутое вами в том вашем сообщении. Потому и обратился к вам с вопросом о теоретической базе всего того, о чём вы там говорите.

Сообщение отредактировал Игорь: 10 Август 2021 - 13:33

[Чайникк]

А вот и неправда ваша. В большинстве случаев именно тренер ставит спортсмену коронки. Ждать, пока спортсмен сам набредет на свои коронки - лотерея. Обычно, чловек сам находит один-два приемчика, а остальное с подачи тренера. Чистые самостийники - это бесперспекитвники, кторые, можно сказать, сами себя научают, слушая тренера и глядя на других.

[nkseal]

Игорь Петрович
А в подготовке л/с да ещё так как она у нас идёт надо упрощать а не усложнять. Мы вот пришли к мнению, что и код "Купера" нужен по сути инструкторам и силовикам при проведении операций, а простым гражданам - ни. Это раз
Да этот алгоритм известен давно. Вон Эд речевку приводил, по сути тот же НОРД. Просто амеры умеют алгоритмы буквами шифровать OODA, MARCH, CABC, к примеру. Это два
Теперь о спортиках и коробках. Как я уже писал выбор коронок может быть вызван анатомическими особенностями, а также скоростно силовыми показателями (плюс нюансами методики обучения у того или иного тренера). Это три
О том, что несколько наработанных приемов лучше чем много просто изученных можно встретить не только у Брюса Ли, но и у Врачаревича, Карелина. И это люди - профессиональные единоборцы. Да, они работали кучу вариаций этих нескольких техник. Но:
1. Они их работали в ограниченных условиях (определенных правилами);
2. Сколько времени они тратили на тренировки (ДЮСШ, ШВСМ, регулярные тренировки иногда по несколько в день, сборы, лагеря).
3. И это все под руководством очень хороших инструкторов.
Тем не менее, если Вы внимательно посмотрите соревы, то в основном те или иные спортсмены пользуют пару-тройку техник, варьируя только входы на нее. Да и незачем особо углубляться в вариации, потому как их ширину ограничивают условия применения (те же правила).
Сотрудники с одной стороны работают тоже в ограниченных (законы) условиях. Нюанс в том, что их противники как раз этих ограничений не имеют. Если сотрудник не имел опыта занятий до, то весь срок его обучения, от трех-четырех месяцев до четырех-пяти лет при двух, в лучшем случае трёх часах занятий в неделю. А теперь давай взглянем на общий арсенал техник:удары руками, ногами, броски и болевые (это не касаясь методики направленной не на практичность, а на соответствие описанию, и инструкторов, чаще всего не имеющих практического опыта). За это время невозможно даже нормальным образом накатать технику до уровня навыка. А уж о грамотной комбинаторике и речи быть не может. Что там варьировать?!
Тобто, прежде чем заниматься вариативностью, надо иметь твердый навык.
Насколько широко варьировать?! Все зависит от условий. А на самом деле при грамотном использовании тсп они не так уж и широки, и их можно охватить в незначительных рамках, приводя в нестандартных ситуациях их в стандартные. А то можно увлечься... До, например защиты от противника вооруженного бердышем по колено в вулканической лаве.
Ну и таки о теоретическом базисе:
1. ТСП;
2. ТМФС (с учётом, что ведущие инструктора имеют физвосп за плечами, а некоторые ещё и преподавали на кафедре физвоспа, если память не изменяет), методика преподавания в Бушинкане основывается на ТМФС;
3. Психология экстремальных ситуаций.
По исследованиям, надо домой попасть, чтоб на литературу ссылаться.
(Кстати, о эксперименте "критерии выбора жертвы" упомянутом в книге ОЛБ Самойлова я задолго до появления книги читал в одной из наших методичек по ТСП. О "коде Купера" в винницкой методичке по ТСП ГСО 2003-го года)
Ну и главное. Все на что опирается служебная литература следует искать в литературе спортивной или около того как по методике, так и технике и психологии.