Почему техника не работает в бою, кто виноват и что делать?
|
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:06
Не задумывался об этом раньше, но похоже, что причина по которой в той же дзюдошной Киме но Ката техники называются по способу, которым атакует уке, как раз в этом. То есть обозначается корень, показана одна ветка, но думать на деле надо и о том, почему и как мы вышли на именно эту ветку. Да и обдумать варианты, приводящие нас к другим плодам тоже стоит
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:25
вроде бы, всё логично. Но без внимания остался вопрос сложности техники.Почему техника не работает в бою, кто виноват и что делать?
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:44
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:52
Можно проще сказать - техника не работает, если ее нарабатывать и пытаться применять в разных условиях. Чем ближе на определенном этапе моделируются условия схватки при отработке, тем проще потом применить технику в свободном бою. А если навсегда зависнуть на этапе разучивания-шлифовки в идеальных условиях без подводяшек к применению, то тогда понятно... Кмк никакое осознание при выполнении в ката эту проблему решить не в состоянии.
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 22:02
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 22:12
ну, нарабатывайте тенчи-наге в паре с самбистом или классиком. Применить-то дадут, даже после нескольких лет наработки?
это я автору темы на его ролик в первом сообщении.
Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 23:54
Можно проще сказать - техника не работает, если ее нарабатывать и пытаться применять в разных условиях.
.....
А если навсегда зависнуть на этапе разучивания-шлифовки в идеальных условиях без подводяшек к применению, то тогда понятно...
....
Кмк никакое осознание при выполнении в ката эту проблему решить не в состоянии.
Вот туту проблема: невозможно отработать все возможные условия. В спорте - ок, ещё можно попробовать, но в прикладухе вариации стремяться к бесконечноси и жизнь всегда найдёт чем удивить.
....
Тут согласен, об том и толкую.
....
Мне кажется еслине решит, то хоть поможет решить... потому что это помогает в спорте. Когда мы наносим удар который хотим отработать не "автоматичекски" а с анализом ситуации в процессе, это в итоге даёт заметный рост вариативности и "креативности" с спортивном поединке. Почему бы не работать тому же методу в ката?
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 07:09
Вот туту проблема: невозможно отработать все возможные условия. В спорте - ок, ещё можно попробовать, но в прикладухе вариации стремяться к бесконечноси и жизнь всегда найдёт чем удивить.
....?
Я называю это работать не конкретной техникой, а концепциями. То есть конкретная техника всегда находится как бы внутри некоей концепции (тактической, технической) и, возможно сама эта техника может и не получаться в поединке с мотивированным соперником, но понимание концепций, внутри которых эта техника должна бы сработать, вполне может привести к тому, что получится какая-то, несколько отличная от первоначально задуманной, техника, приводящая к похожему тактическому результату.Мне кажется еслине решит, то хоть поможет решить... потому что это помогает в спорте. Когда мы наносим удар который хотим отработать не "автоматичекски" а с анализом ситуации в процессе, это в итоге даёт заметный рост вариативности и "креативности" с спортивном поединке. Почему бы не работать тому же методу в ката?
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:18
точнее - как-то неловко, чесслово. Банальные же вещи... Ну, там.. через бедро - бывает, прогибом - бывает.. а тенчи-наге или шихо-наге - не бывает..
Но вот оказывается что не банальные... Ок, гуглим первое что попадётся про "тенчин-наге", мне попалось это:
Из положения на 0:22 в чём проблема бросить человека? Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз. Об том и видос. Но если тренировать эту технику именно как бросок, вместо того чтобы акцентировать внимание на выведение противника, то конечно никогда не сработат. Ну разве что случайно.
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:34
По моему, речь идёт о технико-тактической подготовке. В процессе технической подготовки овладеваем базовыми и вспомогательными приемами и действиями. Критерием тактической подготовки является результативность техники, которая включает пять показателей результативности: эффективность, стабильность, вариативность, экономичность и минимальная тактическая информированность соперника.
Тактическая подготовка - процесс овладения приемами тактики, ее видами, формами и средствами их реализации в конкретных условиях. Содержание тактики составляют средства тактической подготовки, которые создают благоприятные условия для атаки. Так, по крайней мере в энциклопедии физподготовки пишут...
Сообщение отредактировал Orb: 20 Сентябрь 2021 - 09:47
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:35
ну так то проблема именно достичь положения противника как на 0:22 Таким длинным по траектории способом это изначально фантастика и тренить фантастику можно и наверное нужно, если отдаешь себе отчет ,что это часть шоу, не более, если изначальная цель реальное управление противником, то пустая трата времени, НО для начало бы разобраться с поставленными перед собой задачами.Но вот оказывается что не банальные... Ок, гуглим первое что попадётся про "тенчин-наге", мне попалось это:
https://www.youtube....h?v=rGHJR0upfVE
Из положения на 0:22 в чём проблема бросить человека? Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз. Об том и видос. Но если тренировать эту технику именно как бросок, вместо того чтобы акцентировать внимание на выведение противника, то конечно никогда не сработат. Ну разве что случайно.
Сообщение отредактировал вирус: 20 Сентябрь 2021 - 09:41
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:46
ну так то проблема именно достичь положения противника как на 0:22 Таким длинным по траектории способом это изначально фантастика и тренить фантастику можно и наверное нужно, если отдаешь себе отчет ,что это часть шоу, не более, если изначальная цель реальное управление противником, то пустая трата времени, НО для начало бы разобраться с поставленными перед собой задачами.
Это не шоу, а именно кихон (базовая техника). Дань айкидошному разделению техник на варианты омотэ и ура... Сам когда-то "сбежал" к Флоке от этих ирими-тэнканов и тэнканов...
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:52
я про шоу не в отношении к технике а в понимании своего места в этом процессеЭто не шоу, а именно кихон (базовая техника). Дань айкидошному разделению техник на варианты омотэ и ура... Сам когда-то "сбежал" к Флоке от этих ирими-тэнканов и тэнканов...
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 10:23
да я ни разу и не против. У покойного А.А. Кадочникова этот бросок - вообще, был любимой темой. И даже знаю случай, когда один мсмк по дзюдо на соревнованиях бросил так змса. Причина - нежданчик, т.е. как раз грамотная подготовка броска + высочайший класс бросуна.Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз.
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 10:31
Ну, если воспользоваться терминологией дзюдо, то бросок (приём) - это кудзуси+цукури+какэ, где собственно бросок - это какэ. Так что способ приведения человека к положению на 0:22 - это часть неотъемлемая приёма. Это как раз цукури и кудзуси. И на видео их делают именно так как делают. Вот и вопрос - а как же будет работать какэ при таких цукури и кудзуси? Вернее - а пройдут ли такие цукури и кудзуси? И будет ли работать? Если да, то при каких условиях?Из положения на 0:22 в чём проблема бросить человека? Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз. Об том и видос. Но если тренировать эту технику именно как бросок, вместо того чтобы акцентировать внимание на выведение противника, то конечно никогда не сработат. Ну разве что случайно.
Вот! Именно! У меня тоже на как-то раз на соревнованиях получилось, причём раза три-четыре. На соревнованиях по хапкидо. Основная причина - класс соперника был неизмеримо ниже - я им просто пол вытирал. На более-менее раваном - исключительно, если он тупо прозевал. И то - фиг его знает.Причина - нежданчик, т.е. как раз грамотная подготовка броска + высочайший класс бросуна. .
Сообщение отредактировал Tong Po: 20 Сентябрь 2021 - 10:34
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 11:09
Ну, если воспользоваться терминологией дзюдо, то бросок (приём) - это кудзуси+цукури+какэ, где собственно бросок - это какэ. Так что способ приведения человека к положению на 0:22 - это часть неотъемлемая приёма. Это как раз цукури и кудзуси. И на видео их делают именно так как делают. Вот и вопрос - а как же будет работать какэ при таких цукури и кудзуси? Вернее - а пройдут ли такие цукури и кудзуси? И будет ли работать? Если да, то при каких условиях?
В кендо тоже юко-датоцу (валидное действие) включает сэме-учи-зансин (кудзуси+цукури в дзюдо ~= сэме в кендо), т.е. удар валиден только как часть осмысленного и подготовленного действия. Это прямо практика судейства соревнований. Почему айкидоки на видео делают именно так не берусь судить, у меня есть объяснение для себя, но это будут пустые спекуляции, да и лень, много писать... Но я уже понял что отдельно надо рассмотреть вопрос обучающей и боевой версий техник... это на отдельный видос, но надо снимать в зале, не уверен, что успею до отпуска... но посмотрим...
Сообщение отредактировал hippy: 20 Сентябрь 2021 - 11:09
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 11:10
ну так то проблема именно достичь положения противника как на 0:22 Таким длинным по траектории способом это изначально фантастика и тренить фантастику можно и наверное нужно, если отдаешь себе отчет ,что это часть шоу, не более, если изначальная цель реальное управление противником, то пустая трата времени, НО для начало бы разобраться с поставленными перед собой задачами.
Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 11:59
Вот туту проблема: невозможно отработать все возможные условия. В спорте - ок, ещё можно попробовать, но в прикладухе вариации стремяться к бесконечноси и жизнь всегда найдёт чем удивить.
....
...
....
Мне кажется еслине решит, то хоть поможет решить... потому что это помогает в спорте. Когда мы наносим удар который хотим отработать не "автоматичекски" а с анализом ситуации в процессе, это в итоге даёт заметный рост вариативности и "креативности" с спортивном поединке. Почему бы не работать тому же методу в ката?
ну я про более приземленные вещи в плане возможных условий - при свободной работе оппонент постоянно ломает привычную дистанцию и ритм, как минимум. Вот их и надо моделировать в первую очередь, кмк.
Проблему стремления ученика применить конкретную выученную технику вопреки всему, либо наоборот, постоянное метание в выборе действий, все-таки принято решать способом постепенного перехода от полностью обусловленной работы к полностью свободной через частично обусловленную (работа по заданию)? А проблему выбора уместного в данный момент технического действия из многих изученных - через накатку очень малого кол-ва тактических схем (всего нескольких, начиная с одной и последовательно добавляя по мере освоения). По крайней мере, это дает проверенный результат в виде ухода от "делания приемов" к минимальному навыку самостоятельного ведения схватки. Ката же, оставаясь полностью обусловленной работой, имхо, этот навык поставить физически не в состоянии. Они могут быть полезны, кмк, как раз для анализа возможных вариантов применения техник в зависимости от развития ситуации, но это работа тренера в большей степени, новичков нельзя перегружать лишней информацией. Тем более начинается фантазирование из-за малого практического опыта...
Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Сентябрь 2021 - 12:00
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных