Перейти к содержимому


Фотография

Немного о важности подготовки техники


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 73

#1 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 18:49

Почему техника не работает в бою, кто виноват и что делать?

 


  • ВиШень, Hapkido IN, Danatas и 4 другим это нравится

#2 Danatas

Danatas

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 416 Cообщений
  • Banbridge

  • так стиль или школа????

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:06

Не задумывался об этом раньше, но похоже, что причина  по которой в той же дзюдошной Киме но Ката техники называются по способу, которым атакует уке, как раз в этом. То есть обозначается корень, показана одна ветка, но думать на деле надо и о том, почему и как мы вышли на именно эту ветку. Да и обдумать варианты, приводящие нас к другим плодам тоже стоит :)


  • hippy это нравится

#3 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 559 Cообщений
  • .

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:25

Почему техника не работает в бою, кто виноват и что делать?

вроде бы, всё логично. Но без внимания остался вопрос сложности техники.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#4 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:36

вроде бы, всё логично. Но без внимания остался вопрос сложности техники.

 

Хороший вопрос. Может и на отдельный видос. Сможете сформулировать точнее?



#5 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 559 Cообщений
  • .

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:44

точнее - как-то неловко, чесслово. Банальные же вещи... Ну, там.. через бедро - бывает, прогибом - бывает.. а тенчи-наге или шихо-наге - не бывает..
Разумеется, не в случае, если вы - мастер со стажем 20 лет, а оппонент - полный лох. Имеет смысл рассматривать оппонентов с примерно одинаковым временем занятий. Только... что это даст?..
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#6 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 21:52

Можно проще сказать - техника не работает, если ее  нарабатывать и пытаться  применять в разных условиях. Чем ближе на определенном этапе  моделируются условия схватки при отработке, тем проще потом применить технику в свободном бою. А если навсегда зависнуть на этапе разучивания-шлифовки в идеальных условиях без подводяшек к применению, то тогда понятно... Кмк никакое осознание при выполнении в ката эту проблему решить не в состоянии.


  • kek и джерри это нравится

#7 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 559 Cообщений
  • .

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 22:02

ну, нарабатывайте тенчи-наге в паре с самбистом или классиком. Применить-то дадут, даже после нескольких лет наработки?
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#8 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 22:12

ну, нарабатывайте тенчи-наге в паре с самбистом или классиком. Применить-то дадут, даже после нескольких лет наработки?

это я автору темы на его ролик в первом сообщении.
 



#9 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 19 Сентябрь 2021 - 23:54

Можно проще сказать - техника не работает, если ее  нарабатывать и пытаться  применять в разных условиях.

.....

А если навсегда зависнуть на этапе разучивания-шлифовки в идеальных условиях без подводяшек к применению, то тогда понятно...

....

Кмк никакое осознание при выполнении в ката эту проблему решить не в состоянии.

 

Вот туту проблема: невозможно отработать все возможные условия. В спорте - ок, ещё можно попробовать, но в прикладухе вариации стремяться к бесконечноси и жизнь всегда найдёт чем удивить.

....

Тут согласен, об том и толкую.

....

Мне кажется еслине решит, то хоть поможет решить... потому что это помогает в спорте. Когда мы наносим удар который хотим отработать не "автоматичекски" а с анализом ситуации в процессе, это в итоге даёт заметный рост вариативности и "креативности" с спортивном поединке. Почему бы не работать тому же методу в ката?


  • Danatas это нравится

#10 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 784 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 07:09

Вот туту проблема: невозможно отработать все возможные условия. В спорте - ок, ещё можно попробовать, но в прикладухе вариации стремяться к бесконечноси и жизнь всегда найдёт чем удивить.
....?


Вот не совсем согласен. В жизни СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ситуации стремятся к бесконечности, но не тактические - там тоже довольно ограниченный (хоть и обширный) набор.

Мне кажется еслине решит, то хоть поможет решить... потому что это помогает в спорте. Когда мы наносим удар который хотим отработать не "автоматичекски" а с анализом ситуации в процессе, это в итоге даёт заметный рост вариативности и "креативности" с спортивном поединке. Почему бы не работать тому же методу в ката?

Я называю это работать не конкретной техникой, а концепциями. То есть конкретная техника всегда находится как бы внутри некоей концепции (тактической, технической) и, возможно сама эта техника может и не получаться в поединке с мотивированным соперником, но понимание концепций, внутри которых эта техника должна бы сработать, вполне может привести к тому, что получится какая-то, несколько отличная от первоначально задуманной, техника, приводящая к похожему тактическому результату.
  • hippy, Orb, zsv25 и еще 1 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#11 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:18

точнее - как-то неловко, чесслово. Банальные же вещи... Ну, там.. через бедро - бывает, прогибом - бывает.. а тенчи-наге или шихо-наге - не бывает..

 

Но вот оказывается что не банальные... Ок, гуглим первое что попадётся про "тенчин-наге", мне попалось это:

 

 

Из положения на 0:22 в чём проблема бросить человека? Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз. Об том и видос. Но если тренировать эту технику именно как бросок, вместо того чтобы акцентировать внимание на выведение противника, то конечно никогда не сработат. Ну разве что случайно.



#12 Orb

Orb

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 976 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:34

По моему, речь идёт о технико-тактической подготовке. :rolleyes: В процессе технической подготовки овладеваем базовыми и вспомогательными приемами и действиями. Критерием тактической подготовки является результативность техники, которая включает пять показателей результативности: эффективность, стабильность, вариативность, экономичность и минимальная тактическая информированность соперника.

Тактическая подготовка - процесс овладения приемами тактики, ее видами, формами и средствами их реализации в конкретных условиях. Содержание тактики составляют средства тактической подготовки, которые создают благоприятные условия для атаки. Так, по крайней мере в энциклопедии физподготовки пишут... :ph34r:


Сообщение отредактировал Orb: 20 Сентябрь 2021 - 09:47

  • hippy и Владимир_К это нравится

#13 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 140 Cообщений
  • Нижний новгород

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:35

Но вот оказывается что не банальные... Ок, гуглим первое что попадётся про "тенчин-наге", мне попалось это:

https://www.youtube....h?v=rGHJR0upfVE

Из положения на 0:22 в чём проблема бросить человека? Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз. Об том и видос. Но если тренировать эту технику именно как бросок, вместо того чтобы акцентировать внимание на выведение противника, то конечно никогда не сработат. Ну разве что случайно.

ну так то проблема именно достичь положения противника как на 0:22 Таким длинным по траектории способом это изначально фантастика и тренить фантастику можно и наверное нужно, если отдаешь себе отчет ,что это часть шоу, не более, если изначальная цель реальное управление противником, то пустая трата времени, НО для начало бы разобраться с поставленными перед собой задачами.

Сообщение отредактировал вирус: 20 Сентябрь 2021 - 09:41

  • Tong Po это нравится

#14 Orb

Orb

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 976 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:46

ну так то проблема именно достичь положения противника как на 0:22 Таким длинным по траектории способом это изначально фантастика и тренить фантастику можно и наверное нужно, если отдаешь себе отчет ,что это часть шоу, не более, если изначальная цель реальное управление противником, то пустая трата времени, НО для начало бы разобраться с поставленными перед собой задачами.

Это не шоу, а именно кихон (базовая техника). Дань айкидошному разделению техник на варианты омотэ и ура... Сам когда-то "сбежал" к Флоке от этих ирими-тэнканов и тэнканов... :D



#15 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 140 Cообщений
  • Нижний новгород

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 09:52

Это не шоу, а именно кихон (базовая техника). Дань айкидошному разделению техник на варианты омотэ и ура... Сам когда-то "сбежал" к Флоке от этих ирими-тэнканов и тэнканов... :D

я про шоу не в отношении к технике а в понимании своего места в этом процессе

#16 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 559 Cообщений
  • .

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 10:23

Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз.

да я ни разу и не против. У покойного А.А. Кадочникова этот бросок - вообще, был любимой темой. И даже знаю случай, когда один мсмк по дзюдо на соревнованиях бросил так змса. Причина - нежданчик, т.е. как раз грамотная подготовка броска + высочайший класс бросуна.
Но в подавляющем большинстве спортивных поединков эти броски не используются, вместо них используются более ПРОСТЫЕ броски. Простые как в плане своей тактической подготовки, так и в плане техники выполнения. Вот я об этом.
  • kek это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#17 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 784 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 10:31

Из положения на 0:22 в чём проблема бросить человека? Сам по себе бросок абсолютно нормальный и рабочий, проблема втом, чтобы привести простивника в такое положение, и это самое сложное как раз. Об том и видос. Но если тренировать эту технику именно как бросок, вместо того чтобы акцентировать внимание на выведение противника, то конечно никогда не сработат. Ну разве что случайно.

Ну, если воспользоваться терминологией дзюдо, то бросок (приём) - это кудзуси+цукури+какэ, где собственно бросок - это какэ. Так что способ приведения человека к положению на 0:22 - это часть неотъемлемая приёма. Это как раз цукури и кудзуси. И на видео их делают именно так как делают. Вот и вопрос - а как же будет работать какэ при таких цукури и кудзуси? Вернее - а пройдут ли такие цукури и кудзуси? И будет ли работать? Если да, то при каких условиях?

Причина - нежданчик, т.е. как раз грамотная подготовка броска + высочайший класс бросуна. .

Вот! Именно! У меня тоже на как-то раз на соревнованиях получилось, причём раза три-четыре. На соревнованиях по хапкидо. Основная причина - класс соперника был неизмеримо ниже - я им просто пол вытирал. На более-менее раваном - исключительно, если он тупо прозевал. И то - фиг его знает.
З.Ы. При этом сам бросок считаю весьма полезным в методическом плане. При объяснении принципов выведения из равновесия, например.

Сообщение отредактировал Tong Po: 20 Сентябрь 2021 - 10:34

  • kek и андатр это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#18 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 11:09

Ну, если воспользоваться терминологией дзюдо, то бросок (приём) - это кудзуси+цукури+какэ, где собственно бросок - это какэ. Так что способ приведения человека к положению на 0:22 - это часть неотъемлемая приёма. Это как раз цукури и кудзуси. И на видео их делают именно так как делают. Вот и вопрос - а как же будет работать какэ при таких цукури и кудзуси? Вернее - а пройдут ли такие цукури и кудзуси? И будет ли работать? Если да, то при каких условиях?

 

В кендо тоже юко-датоцу (валидное действие) включает сэме-учи-зансин (кудзуси+цукури в дзюдо ~= сэме в кендо), т.е. удар валиден только как часть осмысленного и подготовленного действия. Это прямо практика судейства соревнований. Почему айкидоки на видео делают именно так не берусь судить, у меня есть объяснение для себя, но это будут пустые спекуляции, да и лень, много писать... Но я уже понял что отдельно надо рассмотреть вопрос обучающей и боевой версий техник... это на отдельный видос, но надо снимать в зале, не уверен, что успею до отпуска... но посмотрим...


Сообщение отредактировал hippy: 20 Сентябрь 2021 - 11:09

  • ВиШень и Tong Po это нравится

#19 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 11:10

ну так то проблема именно достичь положения противника как на 0:22 Таким длинным по траектории способом это изначально фантастика и тренить фантастику можно и наверное нужно, если отдаешь себе отчет ,что это часть шоу, не более, если изначальная цель реальное управление противником, то пустая трата времени, НО для начало бы разобраться с поставленными перед собой задачами.


Подготовка броска заведением - см. самбо/дзюдо) Только у Харлампиева, к примеру, этот технический элемент вынесен в отдельный раздел подготовок в начале книги, до описания собственно бросков. И тренироваться, по идее, должен отдельно предварительно.
  • hippy это нравится

#20 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Сентябрь 2021 - 11:59

Вот туту проблема: невозможно отработать все возможные условия. В спорте - ок, ещё можно попробовать, но в прикладухе вариации стремяться к бесконечноси и жизнь всегда найдёт чем удивить.

....

...

....

Мне кажется еслине решит, то хоть поможет решить... потому что это помогает в спорте. Когда мы наносим удар который хотим отработать не "автоматичекски" а с анализом ситуации в процессе, это в итоге даёт заметный рост вариативности и "креативности" с спортивном поединке. Почему бы не работать тому же методу в ката?

ну я про более приземленные вещи в плане возможных условий - при свободной работе оппонент постоянно ломает привычную дистанцию и ритм, как минимум. Вот их и надо моделировать в первую очередь, кмк.

 

Проблему стремления ученика применить конкретную выученную технику вопреки всему, либо наоборот, постоянное метание в выборе действий, все-таки принято решать способом постепенного перехода от полностью обусловленной работы к полностью свободной через частично обусловленную (работа по заданию)? А проблему выбора уместного в данный момент технического действия из многих изученных - через накатку  очень малого кол-ва тактических схем (всего нескольких, начиная с одной и последовательно добавляя по мере освоения).  По крайней мере, это дает проверенный результат в виде ухода от "делания приемов" к минимальному навыку самостоятельного ведения схватки. Ката же, оставаясь полностью обусловленной работой, имхо, этот навык поставить физически не в состоянии. Они могут быть полезны, кмк, как раз для анализа возможных вариантов применения техник в зависимости от развития ситуации, но это работа тренера в большей степени, новичков нельзя перегружать лишней информацией. Тем более начинается фантазирование из-за малого практического опыта...


Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Сентябрь 2021 - 12:00





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных