Сообщений в теме: 420

[sene80]

 жизнь заставит.

Как тайцев например.

после того как они одели боксерские перчатки, было бы глупо не воспользоваться боксерским опытом и наработками. И то, как тут сказал один шарящий пользователь: боксерские руки есть только в боксе. У всех остальных - адаптация к своему виду, в лучшем случае.

 

правила определяют. разрешат серийную и будут баллы по другому насчитывать будет бокс.

с какого перепуга, если работать в небольших накладках? Боксерская техника оптимальна для больших перчаток. А если ещё арсенал и рисунок боя отличаются от бокса, как например в кике, это тоже свой отпечаток накладывает.

 

такое прочтение имеет место быть, но это частный случай применения усилия, вырабатываемого ката, а не единственно верный путь

по-моему, уважаемый Саблин столько времени потратил на то, чтобы научиться бросать людей на землю самыми разными способами, что ему хоть танго или вальс покажи - он и на них легко бункай распишет, с бросковой техникой. И что интересно - у него люди действительно будут падать  .

[Саблин]

боксерские руки не только в боксе. есть поправки на правила и прочее. но база - школа бокса. к этому приходят эмпирически или методом заимствования. 

в кике школа бокса. с минимальной корректировкой. а у многих вообще просто бокс. как например у Воронина - чемп панамериканского. ( работал под моим началом в фитнесе. вроде и сейчас продолжает работать) чистый боксер..

нет не разными. а способами предлагаемыми в ката каратэ . формами и механикой этих ката.

нет не распишу.

еще раз повторюсь - в каратэ не нравится то что абсолютно недоизученный продукт в своей базе уже предлагают как массовый и коммерческий. 

[sene80]

 но база - школа бокса. к этому приходят эмпирически или методом заимствования. 

Spoiler

база чего? В Китае во времена императоров, задолго до окультуривания британских островов, в боях на помостах тоже английский бокс применяли? В Таиланде и Мьянме наверно тоже.  И уж конечно в античной Греции, панкратиасты и пигмахи, куда ж им без школы проф. бокса.

Сам английский бокс до перчаток был сильно похож на современный? Вы верите что техника современного английского бокса оптимальна для работы без перчаток?

К нам многие из бокса пришли с приличным уровнем, убеждались что голыми руками они слабее (не в спорте) и весьма успешно переучивались на рукопашку. Уж точно не дураки были.

п.с. я б тоже написал что мне в каратэ не нравится, но уже не понимаю кто что каратэ называет. В ВКФ не нравится что бить не учат. В окинавских не нравится, что там оказывается (о ужас!) толком не дерутся. А я раньше думал там одни головорезы. Короче, к любому каратэ придраться можно .

[Саблин]

то что и как делали в античности или в египте мы не знаем. по некоторым реконструкциям касательно борьбы - в общем тож самое что и сейчас.

то как выглядело в таиланде мьянме можно себе еще более менее представить. 

бокс без перчаток - видосов полно - обычный бокс.

бокс и в перчатках отличался от современного большим примитивизмом.

Spoiler

не понимаю кто что каратэ называет. В ВКФ не нравится что бить не учат. В окинавских не нравится, что там оказывается (о ужас!) толком не дерутся. А я раньше думал там одни головорезы. Короче, к любому каратэ придраться можно .

и вопрос не в боксе.

а в том что то что имеется в виду в ката - то есть то что и должно называться каратэ - абсолютно не подходит к тому что нужно и что делают на спортивных поединочных площадках.

значит речь идет о том что

- не раскрыт технический смысл собственно каратэ - технический смысл ката

- соревновательная практика не соответствует тому ситуационному и техническому смыслу который заложен в ката.

-следовательно соревновательная поединочная практика в каратэ не является каратэ.

[sene80]

то что и как делали в античности или в египте мы не знаем.

Spoiler

я почему-то думал, что то, что они не были знакомы с современным европейским боксом - очевидный факт.

то как выглядело в таиланде мьянме можно себе еще более менее представить.

уровень китайских, тайских и т.д. бойцов тысячелетней давности, времен императоров, которые любили поразвлечься зрелищем, мне неизвестен. То что можно найти на старых видео и даже фото - деревенский фолклор времён упадка, или современная реставрация.

бокс без перчаток - видосов полно - обычный бокс.

это современный ВКВ - там все обычным боксом занимались. Я имел ввиду самих английских боксеров до одевания перчаток. Другая была техника, дистанция и т.д. Никтож из-за этого не говорит что современный бокс - это уже не бокс. Почему-то всем понятно, что он просто изменился. А каратэ меняться нельзя, а то скажут что это уже не каратэ. Хотя какое оно было неизмененное каратэ, толком никто не знает.

то что имеется в виду в ката - то есть то что и должно называться каратэ

имея поверхностные сведения о каратэ, хочу спросить: кто это сказал? Ката вроде только один из видов тренировочных упражнений.

соревновательная практика не соответствует тому ситуационному и техническому смыслу который заложен в ката.

насколько видел, в ката подразумевается победа над несколькими слабыми противниками. Как это должно быть реализовано в соревновательной практике?

поединочная практика в каратэ не является каратэ.

В Тае, Камбоджи, Мьянме люди используют формы в тренировке, а дерутся свободно. Почему каратистам нельзя?

Не оспариваю Ваш авторитет. Мне просто не совсем понятна Ваша позиция.

[Tong Po]

В Тае никто давно уже никаких форм не использует(имею в виду муай тай).

[Саблин]

Spoiler

я почему-то думал, что то, что они не были знакомы с современным европейским боксом - очевидный факт.

уровень китайских, тайских и т.д. бойцов тысячелетней давности, времен императоров, которые любили поразвлечься зрелищем, мне неизвестен. То что можно найти на старых видео и даже фото - деревенский фолклор времён упадка, или современная реставрация.

это современный ВКВ - там все обычным боксом занимались. Я имел ввиду самих английских боксеров до одевания перчаток. Другая была техника, дистанция и т.д. Никтож из-за этого не говорит что современный бокс - это уже не бокс. Почему-то всем понятно, что он просто изменился. А каратэ меняться нельзя, а то скажут что это уже не каратэ. Хотя какое оно было неизмененное каратэ, толком никто не знает.

имея поверхностные сведения о каратэ, хочу спросить: кто это сказал? Ката вроде только один из видов тренировочных упражнений.

насколько видел, в ката подразумевается победа над несколькими слабыми противниками. Как это должно быть реализовано в соревновательной практике?

В Тае, Камбоджи, Мьянме люди используют формы в тренировке, а дерутся свободно. Почему каратистам нельзя?

Не оспариваю Ваш авторитет. Мне просто не совсем понятна Ваша позиция.

каратэ можно и нужно развиваться. только для этого надо понять что развивать. 

говорили основоположники.

ката был основным а часто единственным методом подготовки. плюс обрывки из китайского сфп.

все что наверчено потом это результат попытки занять нишу национального японского бокса. кихон нарезан из ката - до этого кихон не преподавался. бункай кумитэ - плод реализации мыслей первых пропагандистов для занятия единственно свободной в японии на тот момент нише - кулачной рукопашки. Национального окраса - с учетом специфики того периода - духа милитаризма и национализма.

то что там подразумевается стало подразумеваться недавно. во время продвижения продукта в японии.

я в курсе. по мнению господина Салонга ( прессатташе тайского посольства и бывший боксер начинавший еще в детстве и успевший застать времена когда в тае изучались формы и оружие - говорил что техники форм это были техники не для кулачного боя. какие они он сам не знал. так как смысл не раскрывали и вскоре вообще выкинули за ненадобностью.)

позиция - абсолютно сырой продукт имеющий массу противоречивостей - мягко говоря - и сомнительных с технической точки зрения предложений - являющихся результатом поверхностного и торопливого изучения основной базы - ката. 

в общем сырой и противоречивый продукт при непредвзятом взгляде со стороны. вопрос этот - особенно туеву хучу откровенных несуразностей - опять мягко говоря - приводил на почившем форуме в ветке саблин о ката да и частично здесь. так что продолжать лучше в соотв. ветке если нужны уточнения.

считаю это основным противоречием и недостатком от которого тянутся остальные - в том числе и сам вопрос ветки. 

[sene80]

В Тае никто давно уже никаких форм не использует(имею в виду муай тай).

Spoiler

В кемпах куда Вы ездите, наверно нет, а вообще - ютуб в помощь. По моей ссылке традиционщики (не посмотрели?), но можно найти как и профи спортсмены балуются. Если для последних это редкость, то первые на формы тратят прилично времени.  Речь была не об этом, а о том, что если тайцам, китайцам, корейцам и прочим можно делать традиционные формы и прочие тренировочные упражнения не похожие на вольный бой, то почему японцам нельзя? И почему когда кто-то в бою работает свободно, это надо называть европейским боксом?

[sene80]

говорили основоположники.

Spoiler

Спасибо за развернутый ответ. Для меня: дело ясное, что дело темное.

Каратэ, в котором кроме ката ничего не делают, мне не очень интересно. Даже если основоположники действительно что-то там зашифровали.

И не понятно, откуда оно такое могло взяться. В Китае, вроде как источнике, поединки есть. В Японских БИ - тоже. На Окинаве как может не быть?

п.с. В Тае, Камбоджи, Мьянме и т.д. традиционщики до сих пор вполне формы практикуют, а дерутся как хотят. В Шаолине разница ещё больше. Что в этом криминального? Боксеры со скакалкой прыгают, а потом на ринге совсем по другому двигаются. Значит, скакалку надо выбросить, и у борцов убрать из тренировки акробатику.

[Tong Po]

Spoiler

В кемпах куда Вы ездите, наверно нет, а вообще - ютуб в помощь. По моей ссылке традиционщики (не посмотрели?), но можно найти как и профи спортсмены балуются. Если для последних это редкость, то первые на формы тратят прилично времени. Речь была не об этом, а о том, что если тайцам, китайцам, корейцам и прочим можно делать традиционные формы и прочие тренировочные упражнения не похожие на вольный бой, то почему японцам нельзя? И почему когда кто-то в бою работает свободно, это надо называть европейским боксом?

По Вашей ссылке, во-первых, не Таиланд. Это Камбоджа с попыткой восстановить национальное БИ бокатор, практически полностью уничтоженное при красных кхмерах и при этом быть отличными от того же муай тай. Так что это - процентов на 90% новодел.
В Таиланде ситуация несколько иная - там прямой наследник древних пахуют, муай боран, etc. - это современный муай тай. В котором нет никаких одиночных форм, да и вряд ли вообще были. Парные формальные комплексы - да, были (целых два, с разными вариациями), сейчас их, практически в таком виде не юзают. И, на угоду, фалангам, пытаются реконструировать эти самые древние пахуюты и муай бораны, там, конечно, могут и наизобретать каких угодно штук, но чаще ограничиваются вариациями тех самых двух парных комплексов.

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Март 2018 - 05:13

[shock]

Традиционно в разных стилях Боран существуют всего два вида старых связок Мае май -мастерские связки, Лук май- дополнительные связки. От стиля к стилю они различаются кардинально, но общая тенденция прослеживается . Но это именно связки на 2-3 движения , то же самое с краби там тоже связки, форм нет . У нас есть еще: "Лим Лом плетет сети". Но это более поздняя творческая разработка чтобы старые варианты связок сделать более динамичными, и опять же это не формы , а по сути активная парная работа по заданию

[Tong Po]

Традиционно в разных стилях Боран существуют всего два вида старых связок Мае май -мастерские связки, Лук май- дополнительные связки. От стиля к стилю они различаются кардинально, но общая тенденция прослеживается . Но это именно связки на 2-3 движения , то же самое с краби там тоже связки, форм нет . У нас есть еще: "Лим Лом плетет сети". Но это более поздняя творческая разработка чтобы старые варианты связок сделать более динамичными, и опять же это не формы , а по сути активная парная работа по заданию

Ну вот я именно об этом. Просто подзабыл названия - лук май и маэ май. Точно.

[Саблин]

Spoiler

Спасибо за развернутый ответ. Для меня: дело ясное, что дело темное.

Каратэ, в котором кроме ката ничего не делают, мне не очень интересно. Даже если основоположники действительно что-то там зашифровали.

И не понятно, откуда оно такое могло взяться. В Китае, вроде как источнике, поединки есть. В Японских БИ - тоже. На Окинаве как может не быть?

п.с. В Тае, Камбоджи, Мьянме и т.д. традиционщики до сих пор вполне формы практикуют, а дерутся как хотят. В Шаолине разница ещё больше. Что в этом криминального? Боксеры со скакалкой прыгают, а потом на ринге совсем по другому двигаются. Значит, скакалку надо выбросить, и у борцов убрать из тренировки акробатику.

откуда могло такое взяться - из китая. несистемный набор форм попавший на окинаву сравнительно недавно.

можно предположить что понимание смысла ката - расписывать не буду на чем основан этот вывод ибо долго - был где-то в районе времени когда жил мацумура и первый итосу.

в китае тож не все гладко с передачей и сохранностью.

шаолинь - голимый новодел.

что там было в виде поединков неизвестно.

на окинаве толкались в виде местного сумо.

так же на окинаве была своя а не китайская система - ти.

насколько помню у бишопа описывалась как айкидоподобная.

по его словам - если не ошибаюсь - растворилась в каратэ

что криминального - то что скакалка это не пантомима набора технических действий.

криминал в том что говоря вашим примером из бокса - вы тренируете школу бокса а поединок ведете по регламенту классической борьбы например. или вольной.

то есть - в приложении к каратэ - мое мнение - имея в качестве базы набор пантомим ( ката) изображающий противодействие обезоруживанию путем применения методов кокю-хо и айки агэ ( в японской терминологии - у китайцев вероятно есть своя но я для наглядности шобы было понятно) пытаемся приложить эту пантомиму к поединку в виде кикбоксинга ( ударка руками ногами и пр.) или микса кика с борьбой в одежде.

из-за чего вылезает масса недоразумений попытки объяснения которых приводят к созданию довольно нелепых специфически каратистских конструктивов-объяснялок.

а так же в попытках как-то привести к соответствию базу - ката и технику в ката с предлагаемым смыслом каратэ как универсальной ударно бросковой системы приходится менять и саму базу в попытках слепить не слепляемое и скрестить ежа с ужом.

единственно за что можно зацепиться - что в каратэ как в таковом была таки ударка. и она не имела к ката никакого отношения. и представляла из себя примитивное пинание по гибкой доске или еще чему.

ну и развивать ее надо как обычную ударку))) без затей. и не лепить искусственно к ката. не тупить этот кихон или бить формой цки ( вааще феерия) и прочее. а нормально боксировать кикбоксировать.

в общем как-то так. 

[Сергей Иванов]

Традиционно в разных стилях Боран существуют всего два вида старых связок Мае май -мастерские связки, Лук май- дополнительные связки. От стиля к стилю они различаются кардинально, но общая тенденция прослеживается . Но это именно связки на 2-3 движения , то же самое с краби там тоже связки, форм нет . У нас есть еще: "Лим Лом плетет сети". Но это более поздняя творческая разработка чтобы старые варианты связок сделать более динамичными, и опять же это не формы , а по сути активная парная работа по заданию

shock, здравствуйте. Вот на этой странице ютюба    https://www.youtube....qnKgE4Q/videos      показывают приемы Муай Боран. Если можно уточните, это нормальная школа Муай Боран, или какой нибудь новодел? И приемы, которые демонстрируют на этих видео применимы в реальном поединке?  С уважением, С.Иванов

Сообщение отредактировал Сергей Иванов: 16 Март 2018 - 20:00

[shock]

Похоже на смесь боран и филипинки, какой стиль смешивали ХЗ нечто усредненое. Применяшки неплохие , двигается обучающий тоже хорошо. Так что если вам не особо важна аутентичность , то вполне хорошая школа

[sene80]

По Вашей ссылке, во-первых, не Таиланд.

Spoiler

Вы первую ссылку пропустили (как видео она почему-то не вставлялась), там тайские традиционалисты, Камбоджийцы на второй. Дело не в том, новодел там или нет. Нынешний Шаолинь ещё новее, я думаю. Дело в том, что и китайцы, и корейцы ИТФники, и все вышупомянутые азиаты, практикуют формы которые не очень похожи на спарринг, а дерутся как им удобней и не парятся. А каратисты почему-то обязаны драться строго как в ката.

 

откуда могло такое взяться - из китая. несистемный набор форм попавший на окинаву сравнительно недавно.

можно предположить что понимание смысла ката -... в районе времени когда жил мацумура и первый итосу.

не могу понять, как они занимались единоборством без поединков.

По содержанию ката: если уже несколько поколений сами не знают чем занимаются, может там уже ничего и не осталось, из того что было зашифровано, если было? Тогда попытка это что-то восстановить глядя на нынешних последователей даст примерно такой же результат как если честно придумать содержание заново.

Если Ваша техника работает, мне например всё-равно - знал о ней Мацумура или нет.

И если подразделение полиции в Токио практикует каратэ как они его понимают, и у них хорошо работает, накой им искать подлинный смысл форм? (которого, как Вы говорите, всё равно никто не знает)
 

в китае тож не все гладко с передачей и сохранностью.

что там было в виде поединков неизвестно.

соревновательные бои на помостах документально подтверждены где-то с начала Х века. Современные ушу, саньшоу - понятно что новодел.

 

а нормально боксировать кикбоксировать.

Здесь у Вас слово "боксировать" значит работать естественно?

Отвечая на Ваши посты выше, я понял что Вы имели ввиду современный европейский бокс.

В общем, за информацию спасибо. Можно офтоп закрывать.

Сообщение отредактировал sene80: 17 Март 2018 - 01:58

[Tong Po]

Spoiler

Вы первую ссылку пропустили (как видео она почему-то не вставлялась), там тайские традиционалисты, Камбоджийцы на второй. Дело не в том, новодел там или нет. Нынешний Шаолинь ещё новее, я думаю. Дело в том, что и китайцы, и корейцы ИТФники, и все вышупомянутые азиаты, практикуют формы которые не очень похожи на спарринг, а дерутся как им удобней и не парятся. А каратисты почему-то обязаны драться строго как в ката.

не могу понять, как они занимались единоборством без поединков.
По содержанию ката: если уже несколько поколений сами не знают чем занимаются, может там уже ничего и не осталось, из того что было зашифровано, если было? Тогда попытка это что-то восстановить глядя на нынешних последователей даст примерно такой же результат как если честно придумать содержание заново.
Если Ваша техника работает, мне например всё-равно - знал о ней Мацумура или нет.
И если подразделение полиции в Токио практикует каратэ как они его понимают, и у них хорошо работает, накой им искать подлинный смысл форм? (которого, как Вы говорите, всё равно никто не знает)

соревновательные бои на помостах документально подтверждены где-то с начала Х века. Современные ушу, саньшоу - понятно что новодел.

Здесь у Вас слово "боксировать" значит работать естественно?
Отвечая на Ваши посты выше, я понял что Вы имели ввиду современный европейский бокс.
В общем, за информацию спасибо. Можно офтоп закрывать.

Те, кто эти формы практикует (про Тай речь), они обычно вообще никак не дерутся. Не умеют. Ограничиваются формами, парными связками и рам муай. Ну и они не традиционалисты - какая ж традиция, если это новодел?

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Март 2018 - 04:43

[Саблин]

Spoiler

Вы первую ссылку пропустили (как видео она почему-то не вставлялась), там тайские традиционалисты, Камбоджийцы на второй. Дело не в том, новодел там или нет. Нынешний Шаолинь ещё новее, я думаю. Дело в том, что и китайцы, и корейцы ИТФники, и все вышупомянутые азиаты, практикуют формы которые не очень похожи на спарринг, а дерутся как им удобней и не парятся. А каратисты почему-то обязаны драться строго как в ката.

 

не могу понять, как они занимались единоборством без поединков.

По содержанию ката: если уже несколько поколений сами не знают чем занимаются, может там уже ничего и не осталось, из того что было зашифровано, если было? Тогда попытка это что-то восстановить глядя на нынешних последователей даст примерно такой же результат как если честно придумать содержание заново.

Если Ваша техника работает, мне например всё-равно - знал о ней Мацумура или нет.

И если подразделение полиции в Токио практикует каратэ как они его понимают, и у них хорошо работает, накой им искать подлинный смысл форм? (которого, как Вы говорите, всё равно никто не знает)
 

соревновательные бои на помостах документально подтверждены где-то с начала Х века. Современные ушу, саньшоу - понятно что новодел.

 

Здесь у Вас слово "боксировать" значит работать естественно?

Отвечая на Ваши посты выше, я понял что Вы имели ввиду современный европейский бокс.

В общем, за информацию спасибо. Можно офтоп закрывать.

на первой ссылке новодельщики. притом еще тиснувшие и каратюг кое что)))

корейские итф и втф- поначалу голимый шотокан по набору ката.. оттуда и традиция формоплясания. не связанная с поединком.

так и занимались. 

осталось. благодаря привычке к более менее точной передаче.

нет не даст. при правильном подходе к изучению вполне рабочий материал. то что придумывается заново без учета важных пунктов изучения - ..... в общем напридумыванное и все траблы этого напридуманного уже обсуждены много раз.

в японской полиции не изучают каратэ а изучают регламентный полицейский набор утвержденный и все такое. все остальное частным порядком.

[Сергей Иванов]

Похоже на смесь боран и филипинки, какой стиль смешивали ХЗ нечто усредненое. Применяшки неплохие , двигается обучающий тоже хорошо. Так что если вам не особо важна аутентичность , то вполне хорошая школа

Спасибо Вам большое за объяснение интересующего меня вопроса.

С уважением,

С.Иванов

[sene80]

они обычно вообще никак не дерутся.

Spoiler

Вам видней, я только по тому что слышал и читал могу судить. Писали про какую-то большую тусовку традиционщиков, где они каждое воскресенье собираются, вызывают друг друга на бои, выясняют чья школа круче и т.п. Некоторые из них в боях по современному муайтай участвуют. Я поверил. И когда на ютубе какой-нибудь таец от не тайца огребает, наши "тайцы" оправдываются: "так это явно традиционщик какой-нибудь".

Ну да не суть, я только привел примеры, некоторые значит неудачные, что можно в тренировке использовать упражнения не похожие на вольный бой.

 

в японской полиции не изучают каратэ

вообще не знаю, я про одно конкретное подразделение говорил, у них база шотокан, про них док фильм есть. Ещё про годзюрюшников слышал, в какой-то там госслужбе.

новодельщики. притом еще тиснувшие

опять облом... Ну и ладно, по моему сейчас любая школа, даже с непрерывной традицией, вряд ли похожа на саму себя лет 100 назад. И по большей части все друг у друга что-то тиснули. Лично я одобряю.

осталось. благодаря привычке к более менее точной передаче.

на современном видео с Окинавы знаменитый престарелый сенсей пытается добиться от своего ближайшего взрослого ученика с каким-то даном, чтобы тот нормально показал удар ногой, и не может. Поправляет, а тот опять по-своему брыкается. Это простой незашифрованный удар, который понятен, результат которого виден, его можно оценить.

Как они передают, да ещё через несколько поколений, содержание которого сами не знают, не могут проверить, убедиться в правильности передачи? Если конечно всё действительно так плохо, как Вы говорите.

Да и для чего они проливают пот на тренировках? Чтобы потом кого-то осенило и он понял смысл того, чем столько поколений бессмысленно занимались? В моей голове не укладывается ,  сдаюсь.