Сообщений в теме: 234

[lavageth]

обычный переход к 

бабам водке и длине ствола

Это такое толстое издевательство?

в чем? там  больше смысла, чем в топик видео

Сообщение отредактировал lavageth: 29 Июнь 2022 - 20:31

[hippy]

в чем? там  больше смысла, чем в топик видео

 

Наверное вы удивитесь, но я с вами в этом согласен. В показанных вами видео действительно потенциально (!) больше смысла. Как в семечке потенциально больше смысла чем в дереве... но это требует пояснения. Не пытаюсь убедить лично вас, но возможно мой ответ будет интересен другим участникам темы.

 

То что вы привели мне в пример - ката. Базовая идеальная форма. Но я прошу вас задуматься вот о чём: мой 3-й дан Дайто-рю получен от ныне покойного Сано Мацуо сэнсея, который в течении 35 лет был учидэши Такэда Токимунэ. Как вы думаете, что составляет основу экзамена на дан в традиционной школе от человека ставящего своей целью сохранение и передачу школы в неизменном виде? Верно, идеальное выполнение ката. На всякий случай: на 3-дан Дайто-рю (по крайней мере в нашей линии) требуется умение выполнить 90 (девяносто!) ката.

 

И вы серьёзно считаете, что я не могу сделать то, что вы показали на роликах как имеющее больше смысла?

 

Как не странно, не только могу, но и делаю. И это составляет бОльшую часть моих ежедневных тренировок. Большую часть тренировок по Дайто-рю я занимаюсь отработкой ката. Большую часть тренировок по кендо я занимаюсь отработкой кихона. И постоянно пытаюсь донести до учеников важность следования кихону, кстати.

 

Потому что только благодаря многолетней отработки формы ката и оттачивания кихона я могу делать то, что показал на видео (ну и ещё кое что конечно).

 

Однако, ката это семечко, а бой это дерево, которое из семечка вырастает. Дерево не очень похоже на семечко, и если вы ни разу не видели как из семечка появляется дерево - довольно сложно может быть понять что их суть одна.

 

Мне повезло, я инструктор в большом клубе кендо. Ежегодно я провожу по этому пути (от кихона и ката к свободному бою) десятки человек. Я вижу как это работает. Я знаю как, почему и зачем базовая форма меняется в реальном бою. Почему, когда и как результат бывает похож на исходную форму, а когда не похож. Это сложная история и я не объясню её в двух словах. Очевидно у вас совершенно другой опыт и иные представления о БИ, поэтому наверно вы со мной и не согласны. Но это не страшно.

 

Ну и последнее. Наши японские учителя прекрасно понимают разницу между базовой ученической формой и боевым применением. Но показывают боевое применение не сразу и не всем. Нам показали показали "по секрету" после второго дана. Разумеется, это секрет Полишинеля, и на моём видео в один момент времени я выполняю почти в точности ту самую "секретную" боевую форму одной из самых базовых ученических ката Дайто-рю. Только чуть медленнее чем положено и не до конца, чтобы не травмировать партнёра. Имеющий глаза да увидит 

[Владимир_К]

Это да. Работает. Кэсагири из хассо, особенно с отшагом - самая сложная ситуация для меня пока. В этот раз попыток не было, но раньше мне не особо удавалось что-то противопоставить.

Кроме как раздергивать финтами из перемещений и ловить на промахе ничего в голову не приходит. Разве что специально идти под удар с уклоном, но у вас вроде концепция прямой вертикальной спины такое не подразумевает?

Мне повезло, я инструктор в большом клубе кендо. Ежегодно я провожу по этому пути (от кихона и ката к свободному бою) десятки человек. Я вижу как это работает. Я знаю как, почему и зачем базовая форма меняется в реальном бою. Почему, когда и как результат бывает похож на исходную форму, а когда не похож. Это сложная история и я не объясню её в двух словах.

Вам не кажется, что излишняя детализация движений и положений на начальном этапе обучения только вредит при переходе к свободной форме? Заученная, но непрочувствованная лично "по ситуации" форма автоматически потребует в последствии той или иной корректировки, кмк.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Июнь 2022 - 11:35

[Tong Po]

в чем? там больше смысла, чем в топик видео

Но Вас же не спрашивали о смысле, не так ли? Вас просто просили продемонстрировать «аналогичный спарринг». А уж мы как-нибудь сами будем разбираться со смыслом. Может Вас попросим разъяснить, если не сможем. Но сейчас мы даже попросить Вас не можем, ибо нет предмета для разговора. Вы не смогли продемонстрировать тот самый «аналогичный спарринг» с описанными Вами техниками айкидо.
З.Ы. А вот обсуждать представленное на Ваших роликах, действительно, тут смысла не имеет, ибо они вообще не о том

Сообщение отредактировал Tong Po: 30 Июнь 2022 - 11:43

[hippy]

Вам не кажется, что излишняя детализация движений и положений на начальном этапе обучения только вредит при переходе к свободной форме? Заученная, но непрочувствованная лично "по ситуации" форма автоматически потребует в последствии той или иной корректировки, кмк.

 

Да, это тонкая грань, как раз опыт перехода туда-обратно помогает эту ловушку избежать. Тут ещё сложность в том, что часто детали которые кажутся излишними в начале оказываются крайне важными через много лет. За это я, будучи сам еретиком, очень ценю людей старающихся следовать базовой форме во всех деталях -- они моя библиотека тайных знаний, к которой можно будет, если что, обратиться и перечитать Маркса 

Кроме как раздергивать финтами из перемещений и ловить на промахе ничего в голову не приходит. Разве что специально идти под удар с уклоном, но у вас вроде концепция прямой вертикальной спины такое не подразумевает

 

Ну в общем да, это как против дзёдан или нито-рю с мечом: дёргать, давить и не давать противнику подготовить свою атаку, потому как если он её подготовит и выгадает момент - уже будет проблематично что-то сделать...

[Владимир_К]

Да, это тонкая грань, как раз опыт перехода туда-обратно помогает эту ловушку избежать. Тут ещё сложность в том, что часто детали которые кажутся излишними в начале оказываются крайне важными через много лет. За это я, будучи сам еретиком, очень ценю людей старающихся следовать базовой форме во всех деталях -- они моя библиотека тайных знаний, к которой можно будет, если что, обратиться и перечитать Маркса 
 

Но ведь таким образом автоматически закладывается вилка между двумя навыками - теоретическим и практическим? Вместо того, чтобы сразу изучать что-то одно, и без последующих попыток адаптации под иные условия. Кмк подсмотреть необходимые недостающие детали лучше у кого-то более опытного, по мере осознания необходимости. Все равно идеально воспроизвести с самого начала ничего нельзя, так или иначе приходится разделять сложные действия либо на последовательность простых и учить по разделению, подгоняя потом каждое под действия противника, либо вычленять основное движение, добавляя детали по мере освоения. На примере борьбы при изучении приемов это хорошо видно.

[Саблин]

вопрос по спаррингу

какие условия моделируются

- на противниках есть доспехи

-на противниках нет доспехов

- это война людей одетых в спортивные кендошные доспехи и один из них вооружен бабуковой палкой

[hippy]

Все равно идеально воспроизвести с самого начала ничего нельзя, так или иначе приходится разделять сложные действия либо на последовательность простых и учить по разделению, подгоняя потом каждое под действия противника, либо вычленять основное движение, добавляя детали по мере освоения. На примере борьбы при изучении приемов это хорошо видно.

 

Ну в общем так и работает европейская педагогика, нам она привычнее и даёт хороший результат. Это бесспорно.

 

Но мне видится, что японская педагогика (ярким выражением которой является концепция ката и сю-ха-ри / син-гё-со) всё же устроена несколько иначе. В чём то она уступает европейской, но в чём то превосходит... поэтому рациональные японцы (Дзигоро Кано, например) совершенно не стеснялись перенимая европейский подход для тех случаев когда он более эффективен, оставлять свой в тех случаях когда европейский менее эффективен.

 

Вот я стараюсь действовать так же, но с другой стороны. Брать лучшее от двух подходов к педагогике (андрогогике, раз уж я учу взрослых, включая себя самого).

 

Разница в этих подходах и где какой лучше работает - тема чудовищных размеров, не для форумнго формата, к сожалению...

[Саблин]

 (андрогогике, раз уж я учу взрослых, включая себя самого).

 

 

 

Хорошо Вам

а вот у нас сплошная геронтогогика

[hippy]

-на противниках нет доспехов

 

Как всегда, кендо - бездоспешное фехтование, доспех - только защитное снаряжение, чтобы бить не стесняясь.

 

Но на самом деле никакого серьёзного моделирования боя тут не было. Для учеников это вообще был сюрприз и от меня вводная была примерно такая: "Берите непривычное оружие или становитесь в непривычные стойки и используйте любые приёмы, соблюдая технику безопасности". Как-то так.

[Владимир_К]

Но мне видится, что японская педагогика (ярким выражением которой является концепция ката и сю-ха-ри / син-гё-со) всё же устроена несколько иначе. В чём то она уступает европейской, но в чём то превосходит... поэтому рациональные японцы (Дзигоро Кано, например) совершенно не стеснялись перенимая европейский подход для тех случаев когда он более эффективен, оставлять свой в тех случаях когда европейский менее эффективен.

А в чем именно японская превосходит, если в двух словах? Как вы считаете?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Июнь 2022 - 12:33

[hippy]

А в чем именно японская превосходит, если в двух словах? Как вы считаете?

 

Чтобы в двух словах ответить мне надо два дня подумать... Постараюсь попозже сформулировать.

[ВиШень]

Вам не кажется, что излишняя детализация движений и положений на начальном этапе обучения только вредит при переходе к свободной форме?

У меня в институте в соседнем зале рапиристы занимались. Их тренер требовал детализации положений и движений в базовой технике гораздо ядренее, чем Хиппи- сэнсэй на тренировках по Дайто. Как-то им это вообще не мешало. Спортивная рапира имеется в виду, разумеется.

[Владимир_К]

У меня в институте в соседнем зале рапиристы занимались. Их тренер требовал детализации положений и движений в базовой технике гораздо ядренее, чем Хиппи- сэнсэй на тренировках по Дайто. Как-то им это вообще не мешало. Спортивная рапира имеется в виду, разумеется.

Ну а вот для Хиппи частично создает проблемы, надо полагать - у него целый стрим на эту тему был, помнится... Про адаптацию формальной техники к свободным спаррингам. Да и не только у него. Тут имхо всегда будут присутствовать некие вилы - как сразу научить всему и правильно,чтобы потом не переучивать.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Июнь 2022 - 14:01

[Саблин]

А в чем именно японская превосходит, если в двух словах? Как вы считаете?

ни в чем

просто несколько разные целеполагания в ряде вроде бы одних и тех же занятий вроде бы одними и теми же предметами

[Владимир_К]

ни в чем

просто несколько разные целеполагания в ряде вроде бы одних и тех же занятий вроде бы одними и теми же предметами

а в чем это выражается, если речь все же про практическую составляющую, а не "передачу традиций"?
 

[ВиШень]

.....как сразу научить всему и правильно,чтобы потом не переучивать.

 

 Эмммм......а ничё что в этом рассуждении системная ошибка? 

[Владимир_К]

 Эмммм......а ничё что в этом рассуждении системная ошибка? 

из серии "дешево, качественно, в  срок - выберите два главных для вас критерия"? )) Ничего, так как упомянутая мной потребность у людей постоянно существует и озвучивается.

[ВиШень]

Ничего, так как упомянутая мной потребность у людей постоянно существует и озвучивается.

Мало ли что озвучивается. Сразу научить правильно невозможно в принципе, так как тушка осваивает движок и выстраивание достаточно длительное время. И даже начальные техники человек по-любому пересматривает. 

 

У нас такой, достаточно частый диалог с тренером:

 

- А , оказывается вот так надо было. А чего ты мне раньше не говорил?

- Вообще-то я говорил.....

[амдатр]

Мало ли что озвучивается. Сразу научить правильно невозможно в принципе, так как тушка осваивает движок и выстраивание достаточно длительное время. И

знаю одного товарища, который может за 15 минут научить.
новому приёму