Сообщений в теме: 104

[Taj]

Я вот могу судить о советской системе образования, я это образование получил. Я закончил советскую школу, советский техникум, советский ВУЗ. Образование было достойное. И я не могу понять, что означает заточенное под отечественное производство. Транзистор не понимает в отечественной аппаратуре он стоит или в импортной. в телевизоре или в телефоне. Ты поставь его  в нужный режим и он будет работать. Другое дело, что ВУЗ я шел не в абы какой, а в тот, который был мне нужен. И учился не ради диплома, а ради знаний. Так в том и состоит задача школы. Что человек в 14-16 лет способен определить чем ему интересно заниматься? Я вас умоляю. А Вы предлагаете его с младых ногтей запихнуть в узкие рамки, откинув все лишнее на Ваш взгляд или на взгляд того дяди. Школа должна дать общие навыки. Научить читать, писать, считать, а главное думать. А дальнейшая специализация- дело самого человека. Может он к станку захочет встать и нафиг ему высшая математика не нужна, а может в музыкальное училище пойдет и будет клясть дурных дядей, которые отменили в школе такой предмет, как пение, чтобы впихнуть в него основы интегрального счисления, которые ему никогда в жизни не потребуются.

 

Да, да, так было в то время, когда вы учились. Ситуация меняется, и для того, чтобы молодой специалист был минимально полезен на работе он в ВУЗ должен придти не с базовой школьной подготовкой. Не во всех отраслях, но во многих. Поэтому специализация возникает раньше, чем на первых курсах ВУЗа, а именно - в старших классах, а в некоторых случаях - даже в средней школе. Это неизбежно. Чем раньше это станет понятно всем моим уважаемым коллегам по школе, тем быстрее мы перестанем требовать с детей все предметы в полном объеме с максимальной самоотдачей, и тем скорее появятся уровневые школьные группы.

[kek]

Ситуация меняется, и для того, чтобы молодой специалист был минимально полезен на работе он в ВУЗ должен придти не с базовой школьной подготовкой.

 

Очень спорное утверждение. Какие то исследования его подтверждают? В каких например отраслях это особо ярко видно?

[Taj]

Я вам могу сказать, что хотя наши начали позже, и по большому счету долгие годы не было нормальной программы обучения, качество наших программистов очень неплохое. Именно в силу того, что многие наши программисты 90х (если не все) - минимум частично самоучки. Самоучка вынужден делать большой объем самостоятельной работы, принимать нешаблонные решения, на мой взгляд на определенном этапе обучения это большой плюс.

 

Ничего противоречащего этому я и не написал. Нешаблонные решения - не удел рядового программиста. Нашим программистам как раз не хватало общей базы. Есть прекрасные воспоминания об этом в блоге одного моего давнего приятеля, который сейчас живет в Германии и является тимлидерам группы разработки. Так вот он совершенно отчетливо формулировал тоже, что и вы:

- сам могу накодить адскую тьму всего, чего угодно

- в моем коде, в силу его "самобытности", не могут разобраться партнеры по команде

- переучивался на стандартные решения, правильное комментирование, составление технической документации, а главное - на модульную систему. Этому в Союзе на момент отъезда вообще никто не учил.

И что? Резко выросло количество выдающихся финских ученых, писателей, композиторов?

 

Резко никогда ничего не вырастает. По новой системе должно воспитаться 100.000 детей, из них, как водится, будет 10.000 толковых, из них, как водится, 1000 очень толковых, из них, как водится 100 мега-толковых, из них, как водится, 10 гениальных. Иначе не случается ни в финском образовании, ни в каком-либо другом образовании, ни, кстати, в боевых искусствах, раз уж мы на этом форуме обсуждаем.

Очень спорное утверждение. Какие то исследования его подтверждают? В каких например отраслях это особо ярко видно?

 

Вообще не спорное утверждение 8) Хотите подтверждения - попробуйте сдать ЕГЭ и поступить в медицинский ВУЗ с базовым уровнем на "5" в обычной дворовой школы не в МСК и СПБ. 

[kek]

 

Ничего противоречащего этому я и не написал. Нешаблонные решения - не удел рядового программиста. Нашим программистам как раз не хватало общей базы. Есть прекрасные воспоминания об этом в блоге одного моего давнего приятеля, который сейчас живет в Германии и является тимлидерам группы разработки. Так вот он совершенно отчетливо формулировал тоже, что и вы:

- сам могу накодить адскую тьму всего, чего угодно

- в моем коде, в силу его "самобытности", не могут разобраться партнеры по команде

- переучивался на стандартные решения, правильное комментирование, составление технической документации, а главное - на модульную систему. Этому в Союзе на момент отъезда вообще никто не учил.

 

Вы знаете, мне кажется это не от того, что человек самоучка, а от того, что он много кодил один / мало в команде. У меня например бзик на почве комментирования кода, я люблю чтобы по коду было понятно что, где и зачем. Меня на одном месте работы от этого даже отучали коллеги, типа если твой код любой может прочесть нафиг нужен ты.  К тому же, надо сказать с момента как он самообразовывался на западе появилась куча стандартов комментариев, которые понимают специальные интерпретаторы. Т.е. еще раз вопрос не в знаниях, а в некоей узкоспециализированной конкретике.

 

У меня есть опыт аналогичный опыту вашего товарища, но тут, и опыт работы программистом в интернациональной команде (в т.ч. с немцами). Под каждую команду приходится немного переучиваться / переучивать кого то, в начале все читают стандарт разработки, чтобы писать единообразный код. Но вообще многие проблемы решаются через инкапсуляцию, т.е. людям в твой код лазить не надо, у них свой кусок, у тебя свой.

 

 

Вообще не спорное утверждение 8) Хотите подтверждения - попробуйте сдать ЕГЭ и поступить в медицинский ВУЗ с базовым уровнем на "5" в обычной дворовой школы не в МСК и СПБ.

 

В каких школах готовят к меду?

У меня подруга вначале училась на медсестру в училище, потом поступала в мед.

 

ЕГЭ лет 5 назад для поступления в полиграфический ВУЗ сдавала моя жена. Баллы нужные набрала с запасом.

[Начинающий]

Да, да, так было в то время, когда вы учились. Ситуация меняется, и для того, чтобы молодой специалист был минимально полезен на работе он в ВУЗ должен придти не с базовой школьной подготовкой. 

Для того, чтобы молодой специалист был минимально полезен на работе он должен:

1 Суметь сформулировать задачу.

2. Знать как и где можно добыть информацию для этой задачи.

Все дело в том, что молодой специалист- это не инженер и не врач. Это полуфабрикат из которого со временем, лет так 5-7 может получиться специалист: инженер, врач и т.д. Для того, чтобы из человека получился специалист требуются не только и не столько теоретические знания, сколько практический опыт работы в конкретной области. 

Ничего противоречащего этому я и не написал. Нешаблонные решения - не удел рядового программиста. Нашим программистам как раз не хватало общей базы. Есть прекрасные воспоминания об этом в блоге одного моего давнего приятеля, который сейчас живет в Германии и является тимлидерам группы разработки. Так вот он совершенно отчетливо формулировал тоже, что и вы:

- сам могу накодить адскую тьму всего, чего угодно

- в моем коде, в силу его "самобытности", не могут разобраться партнеры по команде

- переучивался на стандартные решения, правильное комментирование, составление технической документации, а главное - на модульную систему. Этому в Союзе на момент отъезда вообще никто не учил.

 

Не знаю, кто и чему учил Вашего приятеля, но вот Вам один из ГОСТов на программное обеспечение.

http://www.rugost.co...19:19&Itemid=50

1977 года ГОСТ. Была и куча других. Так что, не надо "ля-ля" из блогов. Как писать и какую документацию прилагать было строго регламентировано. Это в 90-е появилась куча самопальных программистов и самопальных-же фирм, которые о том, что такое техническая документация понятия не имели.

[kek]

Не знаю, кто и чему учил Вашего приятеля, но вот Вам один из ГОСТов на программное обеспечение.

http://www.rugost.co...19:19&Itemid=50

1977 года ГОСТ. Была и куча других. Так что, не надо "ля-ля" из блогов. Как писать и какую документацию прилагать было строго регламентировано. Это в 90-е появилась куча самопальных программистов и самопальных-же фирм, которые о том, что такое техническая документация понятия не имели.

 

Вы представляете какую эволюцию прошли компьютеры с 77 до 90 года?

 

И таки да, товарищ Taj'a имел в виду комментарии к программному коду. Которые даются внутри этого самого кода. По разным стандартам.

А не пояснительную записку к программе.

[Начинающий]

Вы представляете какую эволюцию прошли компьютеры с 77 до 90 года?

Представьте себе- представляю.   Я в то время работал начальником лаборатории отладки микропроцессорных устройств.  Так что, и на СМ 1420 поработал, и на ДВК, и на ХТ, и на 286, и на "пнях".

И таки да, товарищ Taj'a имел в виду комментарии к программному коду. Которые даются внутри этого самого кода. По разным стандартам.

А не пояснительную записку к программе.

И представьте себе, что такое комментарии я знаю. Я же говорю- лень искать, но правила оформления документации были четко прописаны, где и про алгоритмы было, и про комментарии, и про контрольные суммы, и еще хрен знает про что.

[kek]

Представьте себе- представляю.   Я в то время работал начальником лаборатории отладки микропроцессорных устройств.  Так что, и на СМ 1420 поработал и на ДВК и на ХТ и на 286 и на "пнях".

И представьте себе, что такое комментарии я знаю. Я же говорю- лень искать, но правила оформления документации были четко прописаны, где и про алгоритмы было и про комментарии и про контрольные суммы и еще хрен знает про что.

 

Видите как интересно, у меня все начиналось с БК-010 и Микроши )

В любом случае комментирование для программы на перфокарте, на магнитной ленте, на дискете 5'25 и на современных мощностях будет немного отличаться, хотя бы в силу требований к месту )

[Taj]

Вы знаете, мне кажется это не от того, что человек самоучка, а от того, что он много кодил один / мало в команде. У меня например бзик на почве комментирования кода, я люблю чтобы по коду было понятно что, где и зачем. Меня на одном месте работы от этого даже отучали коллеги, типа если твой код любой может прочесть нафиг нужен ты.  К тому же, надо сказать с момента как он самообразовывался на западе появилась куча стандартов комментариев, которые понимают специальные интерпретаторы. Т.е. еще раз вопрос не в знаниях, а в некоей узкоспециализированной конкретике.

 

У меня есть опыт аналогичный опыту вашего товарища, но тут, и опыт работы программистом в интернациональной команде (в т.ч. с немцами). Под каждую команду приходится немного переучиваться / переучивать кого то, в начале все читают стандарт разработки, чтобы писать единообразный код. Но вообще многие проблемы решаются через инкапсуляцию, т.е. людям в твой код лазить не надо, у них свой кусок, у тебя свой.

 

 

В каких школах готовят к меду?

У меня подруга вначале училась на медсестру в училище, потом поступала в мед.

 

ЕГЭ лет 5 назад для поступления в полиграфический ВУЗ сдавала моя жена. Баллы нужные набрала с запасом.

 

В школах от соответствующих ВУЗов. По Москве номера не назову, по СПБ - легко. Посмотрите результаты ЕГЭ по региону - первая 50-ка детей ровно из этих школ.

 

Что касается ЕГЭ, то какой предмет? Проверено на достаточно большом количестве людей: биологию взрослый человек, не имевший отношения к предмету по профессии/интересам на проходной балл не пишет.

[kek]

В школах от соответствующих ВУЗов. По Москве номера не назову, по СПБ - легко. Посмотрите результаты ЕГЭ по региону - первая 50-ка детей ровно из этих школ.

 

Что касается ЕГЭ, то какой предмет? Проверено на достаточно большом количестве людей: биологию взрослый человек, не имевший отношения к предмету по профессии/интересам на проходной балл не пишет.

 

С ЕГЭ все просто, т.к. ответы в нем часто не дружат с логикой и учебниками (полистал когда жена готовилась ЕГЭ по истории, был крайне удивлен), то любой предмет кроме русского и математики (к которым готовят всех) учат в объемах для сдачи только те, у кого в вузе он будет профилирующим. Но скажем при необходимости у нас в школе преподы тянут учеников по нужным предметам, и достаточно упорно.

[Taj]

Для того, чтобы молодой специалист был минимально полезен на работе он должен:

1 Суметь сформулировать задачу.

2. Знать как и где можно добыть информацию для этой задачи.

Все дело в том, что молодой специалист- это не инженер и не врач. Это полуфабрикат из которого со временем, лет так 5-7 может получиться специалист: инженер, врач и т.д. Для того, чтобы из человека получился специалист требуются не только и не столько теоретические знания, сколько практический опыт работы в конкретной области. 

Не знаю, кто и чему учил Вашего приятеля, но вот Вам один из ГОСТов на программное обеспечение.

http://www.rugost.co...19:19&Itemid=50

1977 года ГОСТ. Была и куча других. Так что, не надо "ля-ля" из блогов. Как писать и какую документацию прилагать было строго регламентировано. Это в 90-е появилась куча самопальных программистов и самопальных-же фирм, которые о том, что такое техническая документация понятия не имели.

1. А где я говорил о теоретических знаниях?

2. Собственно, ГОСТы того времени СССР "несколько" отличались от того, что было общей практикой в западных компаниях по разработке. С этим спорить будете?

С ЕГЭ все просто, т.к. ответы в нем часто не дружат с логикой и учебниками (полистал когда жена готовилась ЕГЭ по истории, был крайне удивлен), то любой предмет кроме русского и математики (к которым готовят всех) учат в объемах для сдачи только те, у кого в вузе он будет профилирующим. Но скажем при необходимости у нас в школе преподы тянут учеников по нужным предметам, и достаточно упорно.

 

Круто вам. Мне с ЕГЭ не просто. Я к нему готовлю. У меня другое впечатление.

[kek]

Круто вам. Мне с ЕГЭ не просто. Я к нему готовлю. У меня другое впечатление.

 

Я не  могу сказать, что с ЕГЭ просто, с ЕГЭ сложно. Но у нас в школе по крайней мере по тем предметам, которые будут сдавать мои дети, их тянут. У школы вобще очень хорошие показатели по сдаче ЕГЭ по прошлым годам, полно медалистов, верю - вытянут.

[tickosen]

Подсчитаем. С 8 до 13-14 они в школе. 5 часов, допустим. + работать дома. Сколько, часа 3-4? То есть предполагается полный рабочий день у подростков? Странно.

 

а какой замечательный рабочий день предполагается у родителей ))) 

 

да никто ничего не предполагает, не усложняйте

[Чайникк]

ЕГЭ, шмегэ... Достаточно просто глянуть на уровень грамотности, чтобы стало понятно, когда в школах учили лучше.

[ВиШень]

ЕГЭ, шмегэ... Достаточно просто глянуть на уровень грамотности, чтобы стало понятно, когда в школах учили лучше.

А как ты предлагаешь взглянуть на уровень грамотности, если в нашей юности не было интернета?

[Чайникк]

Тебя затрудняет писать грамотно?

[ВиШень]

Тебя затрудняет писать грамотно?

Моих детей не затрудняет писать грамотно.

[Чайникк]

А показатель общего уровня именно твои дети? Я уточняю, если чо.

[ВиШень]

А показатель общего уровня именно твои дети? Я уточняю, если чо.

А я - показатель общего уровня грамотности конца эпохи СССР? Я как бы дочь доктора наук)

[Drake]

 Я как бы дочь доктора наук)

А мой отец закончил школу с тройками в аттестате, но мне это не мешает писать грамотно)) Просто много читаю)) 

 

P.S. И скажу вам по секрету: в каждом браузере есть функция проверки грамматики т.ч. писанина в интернете еще не показатель грамотности