Сообщений в теме: 59

[Владимир_К]

Сословие, да, со своими внутренними порядками и правилами, нарушение которых бьет по социальному положению в нем и, в конечном итоге, по благосостоянию не только индивида, а всей "большой семьи" представителя, то есть роду, вплоть до вылета его из превилигированной корпорации в низшее сословие без возможности возврата. Так что "честь дороже жизни" тут имеет вполне приземленные материальные контуры, поддающиеся даже количественному учету возможных прибылей и убытков. Это как сейчас в Газпроме, только в намного меньшей степени, куда давно берут на любую должность, начиная с уборщицы, строго по рекомендации и с проверкой всего и вся, отчебучить что-нибудь антикорпоративное, и вылететь из него с волчьим билетом, потеряв не только нехилую ежемесяченую зп, но и все их внутренние плюшки - сто раз подумаешь) Просто у вышеупомянутого дворянина наступил когнитивный диссонанс, когда "куда ни кинь - всюду клин", а жить дальше оплеванным в своей среде не представлялось ему возможным, можете сами перевести это в современные криминальные понятия. Тем более воспитание, видимо, действительно не давало установку про абсолютную ценность собственной жизни, вне остальных условий и обстоятельств.
Что никак не отменяет совершенную однобокость вашего захода про обязанность перед государством в этом вопросе, которое его "на помойке подобрало, поило-кормило, а он вот так с ним".

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Сентябрь 2023 - 12:37

[Чайникк]

С хера ли? Вы вообще что знаете о дворянском сословии в России? Рекомендую ознакомиться с правами, обязанностями и привилегиями.
Второй момент. Вот это ваше "куда ни кинь..." совершенно точно показывает, что ни хрена вы не понимаете ситуацию. У человека есть такая штука как дворянская честь. И сия штука объявлена априори величайшей и самодостаточной сословной ценностью. Чувак свои решения поясняет защитой чести. Так вот, еще раз - дворянская честь состоит в служении трону. Не суверену, а трону. В условиях абсолютной монархии - государству. И если вы подумаете, то поймете, что в этих условиях самоубийство есть прямой урон дворянской чести. Собственно, у капитана сего было два пути чести - стиснуть зубы и продолжить службу или набить морду царенку. В обоих случаях его действия приносят пользу трону, следовательно, это служение. А то, что сделал сей господин, есть небрежение долгом в угоду самолюбию. Следовательно - урон чести.

[Владимир_К]

С хера ли? Вы вообще что знаете о дворянском сословии в России? Рекомендую ознакомиться с правами, обязанностями и привилегиями.
Второй момент. Вот это ваше "куда ни кинь..." совершенно точно показывает, что ни хрена вы не понимаете ситуацию. У человека есть такая штука как дворянская честь. И сия штука объявлена априори величайшей и самодостаточной сословной ценностью. Чувак свои решения поясняет защитой чести. Так вот, еще раз - дворянская честь состоит в служении трону. Не суверену, а трону. В условиях абсолютной монархии - государству. И если вы подумаете, то поймете, что в этих условиях самоубийство есть прямой урон дворянской чести. Собственно, у капитана сего было два пути чести - стиснуть зубы и продолжить службу или набить морду царенку. В обоих случаях его действия приносят пользу трону, следовательно, это служение. А то, что сделал сей господин, есть небрежение долгом в угоду самолюбию. Следовательно - урон чести.

Престолу  служили вообще все сословия государства, даже понятие "воровство" в России изначально - это выступление против царствующего дома и его законов, если интересно. При вступлении на престол очередному Государю (царю, а до того - Великому князю) представители всех сословий, не только дворянского, приносили присягу в верности. А вот чем Первое сословие отличалось в своих глазах от всех остальных - это вопрос интересный.
 

[Чайникк]

Дополню. Дворянская честь на самом деле очень простая штука. Дело в том, что несмотря на все умняцкие рассуждения об эволюции и хренолюции фактически никто никогда не отменял положения о чести дворянской. Даже недоброй памяти Манифест Петра 3 и Екатерины 2 о вольности дворянской, выводя решение о службе в категорию необязательной, ни хрена не изменяет честь.
Именно в силу того, что сама по себе дворянская честь нифига не моральный кодекс, а вполне себе четкая штука, трактуемая как нечто совершенно неотъемлемое, самодостаточное и самоценное, а также абсолютно директивное, то и манифесты эти не более, чем бумажка для сортира. Ибо дворянин априори руководствуется положениями о чести. А честь велит служить. Все предельно просто. Это для вас, меня сесть и достоинство есть нечто из области морали. Для дворянина это внеморальное понятие. Это прямое руководство к действию, устав.

Престолу служили вообще все сословия государства, даже понятие "воровство" в России изначально - это выступление против царствующего дома и его законов, если интересно. При вступлении на престол очередному Государю (царю, а до того - Великому князю) представители всех сословий, не только дворянского, приносили присягу в верности. А вот чем Первое сословие отличалось в своих глазах от всех остальных - это вопрос интересный.

Да етижипассатижи... Честью оно отличалось, честью! И не только в России. Это, блин, даже у диких японов было, только называлось гири.

[Владимир_К]

Олег, любой Устав - это не только обязанности, но и Права. "Дворянина можно ударить только по голове"(с)А.Дюма "Графиня Де Монсоро", как пример - это из области прав, неотъемлемой части Устава.

[Чайникк]

Так прав у них выше крыши. Еще раз говорю - почитайте материалы по теме.
И поймите одну простую, но основополагающую в данном случае штуку - дворянская честь не относится, к моральным кодексам. Попытка перевода дворянской чести в область морально-нравственных категорий - весьма позднее предприятие.

[джерри]

Так прав у них выше крыши. Еще раз говорю - почитайте материалы по теме.
И поймите одну простую, но основополагающую в данном случае штуку - дворянская честь не относится, к моральным кодексам. Попытка перевода дворянской чести в область морально-нравственных категорий - весьма позднее предприятие.

а когда оно перевелось и откоррелировалось?

[Владимир_К]

Так прав у них выше крыши. Еще раз говорю - почитайте материалы по теме.
И поймите одну простую, но основополагающую в данном случае штуку - дворянская честь не относится, к моральным кодексам. Попытка перевода дворянской чести в область морально-нравственных категорий - весьма позднее предприятие.

не понимаю, как эти понятия вообще можно разделять? Всегда и у всех будет присутствовать моральное обоснование собственной правоты, лежащей в основе его принятых правил поведения, осознанных или неосознанных. Они могли у одной и той же соц.группы со временем меняться - несомненно, вместе с изменением условий ее существования. Они (понятия чести и м.кодекса) могли существовать параллельно и независимо - конечно нет, разве что в период окончательного разложения этой социальной группы, когда старые правила окончательно перестают соблюдаться в новых условиях, а мораль еще не перестроилась. Типа воровать нехорошо, но кругом все воруют, тогда и ладно, я тоже не отстану)
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Сентябрь 2023 - 17:23

[Чайникк]

не понимаю, как эти понятия вообще можно разделять? Всегда и у всех будет присутствовать моральное обоснование собственной правоты, лежащей в основе его принятых правил поведения, осознанных или неосознанных. Они могли у одной и той же соц.группы со временем меняться - несомненно, вместе с изменением условий ее существования. Они (понятия чести и м.кодекса) могли существовать параллельно и независимо - конечно нет, разве что в период окончательного разложения этой социальной группы, когда старые правила окончательно перестают соблюдаться в новых условиях, а мораль еще не перестроилась. Типа воровать нехорошо, но кругом все воруют, тогда и ладно, я тоже не отстану)

Не понимаете? Так вы почитайте.

[Владимир_К]

Не понимаете? Так вы почитайте.

а я много на эту тему читал. Единственная имхо проблема - что наши современники со своих сегодняшних позиций и представлений  обычно не совсем верно (или совсем неверно) представляют себе ценностные ориентиры тех людей, и иногда причины, их породившие. То есть многие современные люди постоянно прибывают в моменте, и не видят исторической перспективы, им кажется, что в плане моральных ценностей  "так было всегда". Ну это еще и образованием и воспитанием активно продвигается, начиная с религии. Только и всего.
 

[Чайникк]

а когда оно перевелось и откоррелировалось?

Тю, там вообще все сильно не в одночасье. Это несколько веков завихрений. Начать с того, что и дворянство начиналось нифига не как родовое. Например, общеевропейская хрень имеет сразу несколько истоков, но, скажем так, наиболее легко отслеживаемый - палатины Карлуши. (Историки - пшли нахер с критикой. Излагаю, как умею.) Если упрощенно - все эти графины-мандарины начинались как псы-рыдели, получавшие рыцарское достоинство из рук суверена. Отсюда и честь дворянская не как моральный императив, а как статус. (Именно то, чего никак не может понять Ульдемир.) Ну, а далее логическое развитие. Истесно, для пипла в регламент вписывали безопасно-упрощенные формулировки, дабы совсем уж за барбосов их люди не держали. Но главное - как обычно, журнализды. Менестрели попросту. Так, понемногу, честь начала трансформироваться в общественном сознании в некий моральный кодекс, якобы присущий тамошним ухарям. Плюс подключение интересов Церкви - куда ж без нее в финансово-властных вопросах. Вот тут уже в полный рост пошол ребрендинг. Так, понемногу, исподволь и родилось. То, что нынче есть некий комплекс нравственный качеств и моральный императив. Правда, вот мне дюжие интересно - а то, что сей императивчик для среднеевропейца и, скажем, какого нить там папуаса звучит иной раз диаметрально противоположно - это Владимир сможет понять и принять? Или тоже нет? И что в обоих случаях речь будет идти именно о благородном поведении?

[Владимир_К]

 Правда, вот мне дюжие интересно - а то, что сей императивчик для среднеевропейца и, скажем, какого нить там папуаса звучит иной раз диаметрально противоположно - это Владимир сможет понять и принять? Или тоже нет? И что в обоих случаях речь будет идти именно о благородном поведении?

Олег, мы все время говорим про  определенную социальную группу - а она по определению привязана по территории и еще по временнОму периоду. Это вас все время заносит в общечеловеческие ценности)
 

[kot2]

В вашей дискуссии явно не хватает товарища Саблина. Интересно было бы послушать, что он скажет про дворянскую честь. Из первых уст, так сказать

[Владимир_К]

В вашей дискуссии явно не хватает товарища Саблина. Интересно было бы послушать, что он скажет про дворянскую честь. Из первых уст, так сказать

но с большевистских позиций?)) Так известно - мы эту контру душили-душили... Да и предок его казаковать отъехал, в свое время, явно неспроста
 

[Чайникк]

Олег, мы все время говорим про определенную социальную группу - а она по определению привязана по территории и еще по временнОму периоду. Это вас все время заносит в общечеловеческие ценности)

А вас постоянно заносит в область морали - ничего? Понятие "чести" изначально крайне мало относилось к области морали. Это был статус. Кстати, с оформлением дворянского сословия честь была родовой и сословной. Со всеми вытекающими. Личной она стала достаточно поздно. Причом из-за внешних причин. А вы постоянно пытаетесь увести куда то в моральную область. Если бы дворяне реально дуэлили по причине того, что кто то там из них подлец и негодяй, то они бы самовыпилились как сословие, не дотянувши и до конца средневековья. Думаю, не ошибусь, если скаду, что львиная доля всякого тяжкого криминала была на их счету.

В вашей дискуссии явно не хватает товарища Саблина. Интересно было бы послушать, что он скажет про дворянскую честь. Из первых уст, так сказать

Кстати, российское дворянство несколько отличалось от западноевропейского.

[Владимир_К]

 Если бы дворяне реально дуэлили по причине того, что кто то там из них подлец и негодяй, то они бы самовыпилились как сословие, не дотянувши и до конца средневековья.

Так подлец и негодяй не вообще, а по отношению к обидевшемуся и вызвавшему, причем исходя из конкретного поступка, а не морального облика в целом, последнее - это так, просто легкое отягчающее обстоятельство) Неужели это требуется озвучивать?
 

[Чайникк]

Ладно, надоело. Некритично.

[Владимир_К]

Ладно, надоело. Некритично.

поддерживаю)
 

[Dmitrij]

Вдогонку, подумалось тут. Насчёт эволюции мироощущения дворянского общества. На примере пушкинского романа "Дубровский". Можно сказать, Троекуров это архаика, средневековый феодал. Если бы Дубровский был бы "зеркалом" Троекурова, он бы, собрав отряд, спалил бы Покровское, повесил Троекурова на его же воротах, грохнул бы Верейского и увёз Машу в своё логово, перекинув поперёк седла. И по средневековым меркам он был бы уаще кросавчег, менестрели бы песни слагали. Но Дубровский - персонаж уже из нового времени, поэтому страдает фигнёй.

[kot2]

Вдогонку, подумалось тут. Насчёт эволюции мироощущения дворянского общества. На примере пушкинского романа "Дубровский". Можно сказать, Троекуров это архаика, средневековый феодал. Если бы Дубровский был бы "зеркалом" Троекурова, он бы, собрав отряд, спалил бы Покровское, повесил Троекурова на его же воротах, грохнул бы Верейского и увёз Машу в своё логово, перекинув поперёк седла. И по средневековым меркам он был бы уаще кросавчег, менестрели бы песни слагали. Но Дубровский - персонаж уже из нового времени, поэтому страдает фигнёй.

      Сергей Тимофеевич Аксаков в своих мемуарах описывал, как его дедушка Степан Михайлович, вооружив свою дворню ружьями/саблями/пистолями, ездил к соседнему помещику разбираться. Никого правда не убили и ничего не сожгли, но шороху навели!

     

      Кстати, причина была вполне серьёзная. Пожалуй, любой современный человек на его месте поступил бы так же, если бы не струсил.

Сообщение отредактировал kot2: 23 Сентябрь 2023 - 23:01