Сообщений в теме: 272

[Чайникк]

бизьяны вторую сигнальную придумали? начали смерти бояться, о смысле жизни задумываться? не? эт - достаточное отличие от людей. определяющее. делающее человеком.

да у всех животных как т совсем не. а было б прикольно философа сожрать на шашлыках

И? Чтобы все это придумать, для начала требуется речь изобрести. Как ни странно, но все это напрямую зависит от наличия развитой речи. Возможно, есть бибигон, реально задумывающийся о тайнах бытия. Да только узнать о том не судьба ни нам, ни другим бибигонам. Ибо для выражения подобных отвлеченных идей требуется инструментарий. Криками "Леопард!", "Еда!", "Орел!" и "Мне больно!" идею трансцендентности бытия совершенно точно не выразить.

Сообщение отредактировал Чайникк: 29 Октябрь 2023 - 23:41

[Яри]

Ну да. Как следствие с абстрактно-логическим мышлением у них тоже не густо 

Когда гориллу Коко (с рождения обученную человеческой речи) предложили отсортировать портреты её знакомых людей и обезьян в две кучки, собственный портрет она уверенно положила в раздел "Люди". На вопрос - почему, ткнула пальцем в кучку портретов горилл и констатировала: "Они не умеют говорить".

[afa]

И? Чтобы все это придумать, для начала требуется речь изобрести. Как ни странно, но все это напрямую зависит от наличия развитой речи. Возможно, есть бибигон, реально задумывающийся о тайнах бытия. Да только узнать о том не судьба ни нам, ни другим бибигонам. Ибо для выражения подобных отвлеченных идей требуется инструментарий. Криками "Леопард!", "Еда!", "Орел!" и "Мне больно!" идею трансцендентности бытия совершенно точно не выразить.

гм

бибизян. задумавшийся об абстракциях. а как? ну вот как в терминах первой сигнальной перейти к абстракциям? не сообщить. для начала просто обдумать абстрактные вопросы. да ладно обдумать. хотя б - задать вопрос.

Когда гориллу Коко (с рождения обученную человеческой речи) предложили отсортировать портреты её знакомых людей и обезьян в две кучки, собственный портрет она уверенно положила в раздел "Люди". На вопрос - почему, ткнула пальцем в кучку портретов горилл и констатировала: "Они не умеют говорить".

вполне конкретный признак ж. а куда положила портрет неизвестных ей негра, азиата и индейца?

[Яри]

вполне конкретный признак ж. а куда положила портрет неизвестных ей негра, азиата и индейца?

Она вполне могла в простую аналитику, поэтому неизвестные негры шли точно так же по разряду людей.
А насчёт трансцедентности - правда. Наш мозг мыслит усвоенными понятиями, поэтому в остутствие понятийной базы для высокой философии она неизбежно сведётся к сакраментальному "что-то свербит, а что - непонятно".
Собственно, пример гориллы Коко это и показывает - ей с рождения дали инструмент для развития интеллекта более высокого порядка, чем есть в арсенале у нормальных горилл. В итоге получили гориллу-мыслителя, причём своих детей она тоже обучала той же системе речи. Кстати, прикольно, что она самостоятельно изобрела ругательства, причём ровно по той же схеме, что и люди - уподобления животным. "Ах ты кошка!"

[джерри]

Занятно!

Это же практически ответ на любимый вопрос антиэволюционистов: "Почему обезьяны не превращаются в людей?".

Собственно, ответ: потому, что нет соответствующих условий.

 

Здесь условия сложились - и что мы видим?

Не эволюцию, конечно.

И не человека.

Но существо, мыслящее вполне по-человечески, хотя и на более низком уровне. 

С учетом, что селекции с отбором по интеллекту не проводилось...

[вирус]

Однонокого мужика с сигаретой врач спрашивает ,ты че все куришь,я тебе из за этого ногу и отрезал, будешь курить и вторую отрежу, бросай.
мужик подумал, подумал и говорит: хрен с ней режте ,не брошу .
К вопросу у кого накаком низком уровне интеллехт, не обижайте гориллу)))

Сообщение отредактировал вирус: 30 Октябрь 2023 - 10:56

[Владимир_К]

Занятно!
Это же практически ответ на любимый вопрос антиэволюционистов: "Почему обезьяны не превращаются в людей?".
Собственно, ответ: потому, что нет соответствующих условий.
 
Здесь условия сложились - и что мы видим?
Не эволюцию, конечно.
И не человека.
Но существо, мыслящее вполне по-человечески, хотя и на более низком уровне. 
С учетом, что селекции с отбором по интеллекту не проводилось...

И так уже 8 с лишним миллиардов людей на планете, ресурсов не хватает, вы куда тут подселять еще собрались?

[afa]

Она вполне могла в простую аналитику, поэтому неизвестные негры шли точно так же по разряду людей.
А насчёт трансцедентности - правда. Наш мозг мыслит усвоенными понятиями, поэтому в остутствие понятийной базы для высокой философии она неизбежно сведётся к сакраментальному "что-то свербит, а что - непонятно".
Собственно, пример гориллы Коко это и показывает - ей с рождения дали инструмент для развития интеллекта более высокого порядка, чем есть в арсенале у нормальных горилл. В итоге получили гориллу-мыслителя, причём своих детей она тоже обучала той же системе речи. Кстати, прикольно, что она самостоятельно изобрела ругательства, причём ровно по той же схеме, что и люди - уподобления животным. "Ах ты кошка!"

так опыт не показывает наличие абстрактного мышления. совсем. и я больше скажу. очень сложно именно на использование абстракций собрать опыт. не на цепочку конкретных выводов а на абстрактное мышление. за негров попадающих в категорию людей - мы не знаем. 

ну и - у обезьян есть свой язык. для внутреннего потребления. то что обучили языку для общения с людьми - ну заменили ей один инструмент другим. трехлетки человеков вон тож вполне шустро общаются - на абстракции не способны. не доросли.

[Яри]

так опыт не показывает наличие абстрактного мышления. совсем. и я больше скажу. очень сложно именно на использование абстракций собрать опыт. не на цепочку конкретных выводов а на абстрактное мышление. за негров попадающих в категорию людей - мы не знаем. 

ну и - у обезьян есть свой язык. для внутреннего потребления. то что обучили языку для общения с людьми - ну заменили ей один инструмент другим. трехлетки человеков вон тож вполне шустро общаются - на абстракции не способны. не доросли.

К элементарному абстрактному мышлению формата "если еда двигается слева направо и скрылась за экраном, то снова появится она справа от него" способны даже крупные черепахи. Курица, что интересно, нет   Зато ворона способна решать и в разы более сложные головоломки.

Я когда-то читала подробные рассказы о Коко, всё в порядке у неё было с абстрактным мышлением. По меньшей мере на уровне человечьего пятилетки.
Обозвать человека кошкой - 100% пример абстрактного мышления значительно более высокого порядка: для этого надо, осознавая, что перед ней стоит человек, причём не какой-то вообще, а конкретная личность, объявить его сходным с нелюбимыми ею кошками. Умение целенаправленно шутить (а все высшие приматы это дело любят, как и врановые, кстати) - возможно ТОЛЬКО при наличии абстрактного мышления.

[Чайникк]

К элементарному абстрактному мышлению формата "если еда двигается слева направо и скрылась за экраном, то снова появится она справа от него" способны даже крупные черепахи. Курица, что интересно, нет Зато ворона способна решать и в разы более сложные головоломки.
Я когда-то читала подробные рассказы о Коко, всё в порядке у неё было с абстрактным мышлением. По меньшей мере на уровне человечьего пятилетки.
Обозвать человека кошкой - 100% пример абстрактного мышления значительно более высокого порядка: для этого надо, осознавая, что перед ней стоит человек, причём не какой-то вообще, а конкретная личность, объявить его сходным с нелюбимыми ею кошками. Умение целенаправленно шутить (а все высшие приматы это дело любят, как и врановые, кстати) - возможно ТОЛЬКО при наличии абстрактного мышления.

Вот я и говорю - язык как инструмент крайне важен. Мало чувствовать, нужно иметь необходимые инструмент, чтобы абстрактное томление трансформировать в конкретные идеи.
Одно непонятно во всей эволюционной цепочке - где, на каком моменте, вдруг стало ЖИЗНЕННО необходимо развивать язык? Пример высших приматов наглядно показывает, что само по себе развитие мозгов, и даже возникновение некоего протоязыка не становятся триггером. Даже у глупых мартышек есть некий коммуникационный псевдоязык. Но ни у мартышек, ни у горилл, ни даже у шимпанзе этот протоязык никуда не двигается. Его возможностей с перекрытием хватает для нормального функционирования в одиночку и в стае. Никаких причин перешагивать этот рубеж тупо не просматривается.

[джерри]

Одно непонятно во всей эволюционной цепочке - где, на каком моменте, вдруг стало ЖИЗНЕННО необходимо развивать язык? Пример высших приматов наглядно показывает, что само по себе развитие мозгов, и даже возникновение некоего протоязыка не становятся триггером. Даже у глупых мартышек есть некий коммуникационный псевдоязык. Но ни у мартышек, ни у горилл, ни даже у шимпанзе этот протоязык никуда не двигается. Его возможностей с перекрытием хватает для нормального функционирования в одиночку и в стае. Никаких причин перешагивать этот рубеж тупо не просматривается.

это да.

больше того, а зачем в принципе было эволюционировать тем же эректусам?

они и так, думается, были доминирующими хищниками и вершиной пищевой цепочки.

почти кило мозгов и рубило в руке.

еще с дубиной или копьем наверняка.

и с умением худо-бедно пользоваться огнем (скорее всего, именно пользоваться готовым, не разводить).

но эволюционировали ж...

может, все-таки причина в белковой пище?

рост мозга, и усложнение функций уже как следствие?

а там одно за другое цепляется: кто умнее - больше и лучше жрет, больше потомства выживает, у потомков мозг все увеличивается, ну и усложняется.

и попутно, как побочные эффекты: улучшается речь, коммуникация, охота становится еще эффективнее, а там и огонь разводить додумались...

 

побочка хорошей жрачки это все.

не?

Сообщение отредактировал джерри: 30 Октябрь 2023 - 23:57

[afa]

К элементарному абстрактному мышлению формата "если еда двигается слева направо и скрылась за экраном, то снова появится она справа от него" способны даже крупные черепахи. Курица, что интересно, нет   Зато ворона способна решать и в разы более сложные головоломки.

Я когда-то читала подробные рассказы о Коко, всё в порядке у неё было с абстрактным мышлением. По меньшей мере на уровне человечьего пятилетки.
Обозвать человека кошкой - 100% пример абстрактного мышления значительно более высокого порядка: для этого надо, осознавая, что перед ней стоит человек, причём не какой-то вообще, а конкретная личность, объявить его сходным с нелюбимыми ею кошками. Умение целенаправленно шутить (а все высшие приматы это дело любят, как и врановые, кстати) - возможно ТОЛЬКО при наличии абстрактного мышления.

гхм

пятилетка - нет у нее абстрактного мышления. начинает появляться. после перестройки мозгов на вторую сигнальную, после начала думания словами. собак кста максимум дотянуть до уровня пятилетки потому и можно - дальше всё, инструмент развития отсутствует. ну или маугли. точно та ж картина. ну а предсказательное поведение вида "продолжить движение предмета" свойственно почти всем животинам - иначе б охотиться не могли. или по деревьям лазить. или летать. 

ну и - двух-трехлетние дети вполне шутят. обезъяничающие. не понимающие но замечающие и запоминающие. вполне способны повторить и переиначить шутку. потому что шутка даст внимание - вполне себе стимул.

[джерри]

 а предсказательное поведение вида "продолжить движение предмета" свойственно почти всем животинам - иначе б охотиться не могли. или по деревьям лазить. или летать. 

это да.

у меня кот, если за окном интересная птичка пролетела влево - несется с кухни в комнату, на балкон.

в ту же сторону.

я когда впервые увидел, очень удивился, что он додумался.

[afa]

это да.

у меня кот, если за окном интересная птичка пролетела влево - несется с кухни в комнату, на балкон.

в ту же сторону.

я когда впервые увидел, очень удивился, что он додумался.

а то шо белка от тебя за ствол убегает не навстречу тебе не удивлялся? больше скажу. те ж собаки не на слова реагируют а вычисляют по языку тела желания хозяина. животинки вполне наблюдательны и способны выстраивать причинно-следственные связи. ошибаясь зачастую, бо "после - не вследствии"

[ВиШень]

 те ж собаки не на слова реагируют а вычисляют по языку тела желания хозяина. 

Крайне забавно наблюдать перебор действий, со стороны собаки, когда хозяин не телеграфирует 

[Яри]

гхм

пятилетка - нет у нее абстрактного мышления. начинает появляться. после перестройки мозгов на вторую сигнальную, после начала думания словами. собак кста максимум дотянуть до уровня пятилетки потому и можно - дальше всё, инструмент развития отсутствует. ну или маугли. точно та ж картина. ну а предсказательное поведение вида "продолжить движение предмета" свойственно почти всем животинам - иначе б охотиться не могли. или по деревьям лазить. или летать.

1) Помню, как я аккурат в пятилетнем возрасте глубочайше шокировала всех участников родительского застолья, принявшись вполне аргументированно доказывать бесконечность Вселенной (по какому поводу я это делала - в упор не помню). Боюсь, для этого требовалась уже сформированная способность понимать абстракции
Ну, и в любом случае надо понимать, что определение "примерно около человеческого пятилетки" - оно крайне относительно. У разных видов животных и разум - разный. И логика действий отличается. Вон у моих любимых птиц есть две "разумные" вершины: врановые и крупные попугаи. Попугаи способны понимать и сознательно использовать человеческую речь, крайне эмоциональны (до такой степени, что могут реально страдать и даже помирать от депрессии), запросто встраиваются в сложные социальные отношения, в том числе человечьи, способны воспринять и сознательно использовать концепцию заработка - по крайней мере, одного такого попугая я видела в Греции, который работал сам на себя, позируя туристам для фоточек и требуя оплаты кормёжкой. Врановые - лютые прагматики, крайне жёсткие к себе и к другим, любящие смертельно опасные развлечения, - этакие самураи в перьях. При этом технари - могут придумывать и изготавливать орудия труда. Обучают этим навыкам детей. 

2) "Продолжить движение предмета" способна далеко не каждая животина - это результат этологических исследований. Курица, повторюсь, с задачей не справляется. Хищники - справляются (им оно реально нужно для выживания). Ну, и естественно, высшие животные тоже справляются.

[asata]

гхм

пятилетка - нет у нее абстрактного мышления. начинает появляться. после перестройки мозгов на вторую сигнальную, после начала думания словами. собак кста максимум дотянуть до уровня пятилетки потому и можно - дальше всё, инструмент развития отсутствует. ну или маугли. точно та ж картина. ну а предсказательное поведение вида "продолжить движение предмета" свойственно почти всем животинам - иначе б охотиться не могли. или по деревьям лазить. или летать. 

Согласен с Яри. Сам это не помнил, рассказала мама. Она любила со мной говорить часто сложными словами и потом переспрашивать понял ли я, что сказала, если не понимал, то объясняла, но часто я ее удивлял. Примерно чуть больше четырех лет она что то рассказывала и упомянула "общественные места", ну и переспросила: - А ты понимаешь, что такое общественное место? Я закатил глаза и объяснил: - Ну как бы тебе объяснить... Ну, например, песочница... (где у нас дети собирались)... Мама была удивлена аналогии, но согласилась, что да...

[Чайникк]

это да.
больше того, а зачем в принципе было эволюционировать тем же эректусам?
они и так, думается, были доминирующими хищниками и вершиной пищевой цепочки.
почти кило мозгов и рубило в руке.
еще с дубиной или копьем наверняка.
и с умением худо-бедно пользоваться огнем (скорее всего, именно пользоваться готовым, не разводить).
но эволюционировали ж...
может, все-таки причина в белковой пище?
рост мозга, и усложнение функций уже как следствие?
а там одно за другое цепляется: кто умнее - больше и лучше жрет, больше потомства выживает, у потомков мозг все увеличивается, ну и усложняется.
и попутно, как побочные эффекты: улучшается речь, коммуникация, охота становится еще эффективнее, а там и огонь разводить додумались...

побочка хорошей жрачки это все.
не?

Если бы умнели до полной разумности просто от белковой жратвы, то всякие там с пушистыми жопами, за которыми венец природы лоток убирает, давно-давно бы уже срались на форумах про колонизацию Марса и постили бы видео с теми, кого они назначили бы котами. А всякие там безволосые обезьяны числились бы по категории вымерших.
Штука именно в том, что при наличии эволюции не просматриваются мотивы избыточного развития того самого разума. Хрен на эректусов, но вот какого рожна не хватало кроманьонам и неандерталам? Эти уже совершенно точно сидели на самом верху пищевой цепочки. Жрали вообще всех и вся вокруг. Там, поди, зверье с воплями разбегалось, когда в округу заходила триба. Не просматривается главное условие эволюции - жизненная необходимость. Лично я думаю, что толчком для окончательного формирования Разума послужила война. Именно война на истребление. Длинная, очень длинная война на выживание. Длившаяся тысячи лет. Когда кроманьоны и неандерталы целенаправленно истребляли друг друга. А потом победители начали так же целенаправленно гаситься уже внутри себя.

[джерри]

мне кажется, есть проблема: у кроманьонцев уже были и речь, и все что у нас.

это ж, по сути, мы и есть, наш вид.

и у неандертальцев, судя по всему, было все то же самое, только немного иначе.

там, вроде, речевой аппарат немного иной, но абсолютно полноценный.

и мозг отличается.

 

но они же и сидели ровно на жопах сто тысяч лет.

прогресс шел ну очень постепенно.

резко ускорился 12 - 8 тысяч лет назад, и то локально.

по самой вероятной версии - когда в Плодородном треугольнике вершина пищевой цепочки сожрала всю пристойную жратву и пришлось ради выживания научиться выращивать злаки.

и вот тут прогресс попер.

 

а где таких условий не сложилось, и по сей день существуют "примитивные" народы.

[afa]

Крайне забавно наблюдать перебор действий, со стороны собаки, когда хозяин не телеграфирует 

угу. оно самое. а когда когнитивной дрессурой играешься - надо в принципе телеграф отключать, иначе собакен знакомый паттерн опознает и радостно выполнит

псы. ща неспешно вожусь с указанием на дальние объекты. собакен упирается и считает что показываю палец