Перейти к содержимому


Фотография

Осень. Хэллоуин


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 272

#241 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 239 Cообщений
  • москва

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 11:43

1) Помню, как я аккурат в пятилетнем возрасте глубочайше шокировала всех участников родительского застолья, принявшись вполне аргументированно доказывать бесконечность Вселенной (по какому поводу я это делала - в упор не помню). Боюсь, для этого требовалась уже сформированная способность понимать абстракции :)
 

а прочитать то что я написал? пятилетки - уже появляется абстрактное мышление. чисто по диалектике, переход количества в качество. ну и - опровергать статистику и усредненный график развития конкретикой развития отдельно взятого ребенка - оно такое, странное. 


survivors will be shot again


#242 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 239 Cообщений
  • москва

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 12:10

Ну, и в любом случае надо понимать, что определение "примерно около человеческого пятилетки" - оно крайне относительно. У разных видов животных и разум - разный. И логика действий отличается. Вон у моих любимых птиц есть две "разумные" вершины: врановые и крупные попугаи. Попугаи способны понимать и сознательно использовать человеческую речь, крайне эмоциональны (до такой степени, что могут реально страдать и даже помирать от депрессии), запросто встраиваются в сложные социальные отношения, в том числе человечьи, способны воспринять и сознательно использовать концепцию заработка - по крайней мере, одного такого попугая я видела в Греции, который работал сам на себя, позируя туристам для фоточек и требуя оплаты кормёжкой. Врановые - лютые прагматики, крайне жёсткие к себе и к другим, любящие смертельно опасные развлечения, - этакие самураи в перьях. При этом технари - могут придумывать и изготавливать орудия труда. Обучают этим навыкам детей. 
 

ай

даже для человека понятие "пятилетка" относительное. и усредненное. стадия развития как её, лимбической системы. отвечающей за речь примерно завершено. ну вот он пятилетка и перед нами. следующая стадия - полушария развиваются, образное, логическое мышление и вот это вот всё

 

про заработок - собака павлова как т говорила, ага. "ща тыкну в звонок и дрессированный лаборант прибежит и принесет еды". пищевое поощрение - стандартный приём в дрессуре. собакены вполне способны открыть ящик, вытащить оттуда вилку, закрыть за собой и принести вилку хозяину. отличив от ложек и ножей. так что сложное поведение ворона - вполне нормально, мы ж не знаем как именно птичек до такого поведения дошёл.


2) "Продолжить движение предмета" способна далеко не каждая животина - это результат этологических исследований. Курица, повторюсь, с задачей не справляется. Хищники - справляются (им оно реально нужно для выживания). Ну, и естественно, высшие животные тоже справляются.

ну я явно связал с охотой, плаванием и прыжками по деревьям. эт то что развивает "предсказательные" области коры. 


survivors will be shot again


#243 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 506 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 12:11

Если бы умнели до полной разумности просто от белковой жратвы, то всякие там с пушистыми жопами, за которыми венец природы лоток убирает, давно-давно бы уже срались на форумах про колонизацию Марса и постили бы видео с теми, кого они назначили бы котами. А всякие там безволосые обезьяны числились бы по категории вымерших.
Штука именно в том, что при наличии эволюции не просматриваются мотивы избыточного развития того самого разума. Хрен на эректусов, но вот какого рожна не хватало кроманьонам и неандерталам? Эти уже совершенно точно сидели на самом верху пищевой цепочки. Жрали вообще всех и вся вокруг. Там, поди, зверье с воплями разбегалось, когда в округу заходила триба. Не просматривается главное условие эволюции - жизненная необходимость. Лично я думаю, что толчком для окончательного формирования Разума послужила война. Именно война на истребление. Длинная, очень длинная война на выживание. Длившаяся тысячи лет. Когда кроманьоны и неандерталы целенаправленно истребляли друг друга. А потом победители начали так же целенаправленно гаситься уже внутри себя.


1. Кроманьонцы и неандертальцы не истребляли друг друга. Отдельные стычки были, но не более того. Им, строго говоря, вообще особо делить было нечего - даже ареалы обитания пересекались сколько-то плотно только в южной Европе.
Неандертальцев сгубили недостаточная пластичность и неспособность сбиться в достаточно крупный социум: с переменой климата, когда стала исчезать мегафауна, удобная для охоты, они не смогли быстро адаптироваться к необходимости переходить с мамонтов на оленей и зайцев.
Сапиенсы тоже проходили через "бутылочное горлышко" с критическим снижением численности. ЕМНИП, всё современное европейское население - потомство всего двух женщин.
Это как раз и говорит о том, что "суперхишником" человек стал сильно не сразу и пресс природных обстоятельств на него был колоссален. Даже в более "цивилизованные" времена похолодание или чума обрушивали численность населения иногда на 90% и уничтожали целые цивилизации.
Кошачьим и псовым нет необходимости развивать интеллект сверх некоего минимума - у них в наличии зубы, когти, сила и относительно легкодоступная добыча. Плюс к тому - нет удобных манипуляторов: добавить к природным достоинствам хотя бы палку-копалку им никак.
(Потому, кстати, разумные волки из нашего Пути Бобра могут нормально развивать свой разум только в симбиозе с людьми плюс техника с ментальным управлением).
  • джерри это нравится

#244 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 181 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 14:07

мне кажется, есть проблема: у кроманьонцев уже были и речь, и все что у нас.
это ж, по сути, мы и есть, наш вид.
и у неандертальцев, судя по всему, было все то же самое, только немного иначе.
там, вроде, речевой аппарат немного иной, но абсолютно полноценный.
и мозг отличается.

но они же и сидели ровно на жопах сто тысяч лет.
прогресс шел ну очень постепенно.
резко ускорился 12 - 8 тысяч лет назад, и то локально.
по самой вероятной версии - когда в Плодородном треугольнике вершина пищевой цепочки сожрала всю пристойную жратву и пришлось ради выживания научиться выращивать злаки.
и вот тут прогресс попер.

а где таких условий не сложилось, и по сей день существуют "примитивные" народы.

Джерри, кроманьоны и неандерталы не были одни и те же прям до конца каменной эпохи. Оная эпоха, именуемая век, длилась хрен знает сколько тысячелетий. И все, что знает наука о населении тех времен - форма и размер скелетиков, какими камнями пользовались, кого и как часто жрали. И тому подобное. Поведать нам о том, говорили ли граждане или пользовались ограниченным набором звуковых сигналов, подобно современным горилласам шимпанзиласам, кои, на секундочку, тоже высшие прматы, социальные и говорливые, наука не курсе. Между прочим, оные шимпанзиласы и гориласы тоже вполне себе пользуются всякой хренью и ебутся ради секаса. Более того - эти обезьяны вполне себе знают, что такое "обман" и "шутка". Тобто - ну ваще не дураки. Но Разумными становиться чего то не спешат. Хотя же шимпанзиласы вполне себе хавают мсяво и даже способны сами его добывать. Учитывая, что все эти обезьянасы как минимум наши ровесники, то вполне тоже могли перешагнуть рубикон. Но не стали. А чего не было у шимпанзиласов, но точно было у кроманьонов с неандерталами? А войны у них не было. Войны.

1. Кроманьонцы и неандертальцы не истребляли друг друга. Отдельные стычки были, но не более того. Им, строго говоря, вообще особо делить было нечего - даже ареалы обитания пересекались сколько-то плотно только в южной Европе.
Неандертальцев сгубили недостаточная пластичность и неспособность сбиться в достаточно крупный социум: с переменой климата, когда стала исчезать мегафауна, удобная для охоты, они не смогли быстро адаптироваться к необходимости переходить с мамонтов на оленей и зайцев.
Сапиенсы тоже проходили через "бутылочное горлышко" с критическим снижением численности. ЕМНИП, всё современное европейское население - потомство всего двух женщин.
Это как раз и говорит о том, что "суперхишником" человек стал сильно не сразу и пресс природных обстоятельств на него был колоссален. Даже в более "цивилизованные" времена похолодание или чума обрушивали численность населения иногда на 90% и уничтожали целые цивилизации.
Кошачьим и псовым нет необходимости развивать интеллект сверх некоего минимума - у них в наличии зубы, когти, сила и относительно легкодоступная добыча. Плюс к тому - нет удобных манипуляторов: добавить к природным достоинствам хотя бы палку-копалку им никак.
(Потому, кстати, разумные волки из нашего Пути Бобра могут нормально развивать свой разум только в симбиозе с людьми плюс техника с ментальным управлением).

По вопросу взаимоотношений людей с йети у науки нет ничего точного. Просто - нет. Потому что быть не может. По вопросу того, было ли что делить - Дробыш, у коего именно про древних таки специализация, утверждает, что таки йети жили синхронно и примерно там же, что и люди. Так шта, мотивы и возможность присутствовали. Нащот мотивов - даже учитывая гипотезу первобытного изобилия и численность метаобезьян, охотничьи территории для даже небольших групп потребны огромные. А с учетом малопродуктивного инструментария - тем паче. В общем, вы меня пока совершенно не убедили. Я продолжаю придерживаться своей собственной дурацкой точки зрения - единственной причиной, толкавшей лысых обезьян стать Разумными была перманентная война на уничтожение. Целенаправленные меганасилие и геноцид сделали лысую умную обезьяну Человеком.

#245 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 506 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 14:18

Джерри, кроманьоны и неандерталы не были одни и те же прям до конца каменной эпохи. Оная эпоха, именуемая век, длилась хрен знает сколько тысячелетий. И все, что знает наука о населении тех времен - форма и размер скелетиков, какими камнями пользовались, кого и как часто жрали. И тому подобное. Поведать нам о том, говорили ли граждане или пользовались ограниченным набором звуковых сигналов, подобно современным горилласам шимпанзиласам, кои, на секундочку, тоже высшие прматы, социальные и говорливые, наука не курсе. Между прочим, оные шимпанзиласы и гориласы тоже вполне себе пользуются всякой хренью и ебутся ради секаса. Более того - эти обезьяны вполне себе знают, что такое "обман" и "шутка". Тобто - ну ваще не дураки. Но Разумными становиться чего то не спешат. Хотя же шимпанзиласы вполне себе хавают мсяво и даже способны сами его добывать. Учитывая, что все эти обезьянасы как минимум наши ровесники, то вполне тоже могли перешагнуть рубикон. Но не стали. А чего не было у шимпанзиласов, но точно было у кроманьонов с неандерталами? А войны у них не было. Войны.

1. НЕ БЫЛО у кроманьонцев и неандертальцев никакой войны. Война появляется только с развитием первых цивилизаций, примерно 8000 лет назад. Когда делить стало что. И когда неандертальцы уже лет 15000 как вымерли. А тогда - вы численность населения тех времён представляете? Какая, нахрен, война, если у вас от племени до племени - сотни км дикой природы? Кому оно надо, что делить? Кто там при таких вводных будет в курсе хотя бы существования "противника"? Кроманьонцы активно тусили в Африке, неандертальцы - в Сибири. По большей части своих ареалов они вообще не пересекались... Активно пересекались в одном месте: в южной Европе. С тех пор у европейцев остались неандертальские гены :) А вот у африканцев их нет.
2. Для развития разума нужны обстоятельства, в которых идиоту - не выжить. Высшие обезьяны разумны, но сильно развивать эту самую разумность им особо без надобности: пресс хищников невелик, жратвы - завались, в наличии большая сила (даже шимпанзе заметно сильнее человека, не говоря о гориллах), то бишь им просто НЕ НАДО особенно напрягать мозг. А вот наши предки на фоне прочих обезьян были редкостно хилым и убогим не пойми чем. Которые были мелкими падальщиками и остались бы таковыми, если бы не начали развивать интеллект.
Кстати, это работает и в другую сторону: для развития настоящей цивилизации таки нужны и благоприятные обстоятельства. Если вы обратили внимание, в колыбели человечества, то бишь в Африке, с крупными цивилизациями было как-то негусто. Потому что большая часть континента обеспечивала племенам существование, но не перспективы роста - давление среды было велико, возможностей для "прорыва" (типа наличия лошади, поддающейся приручению) - не имелось. Потому тамошние сапиенсы и остались массово на консервированном примитивном уровне... имея при этом интеллектуальные возможности, неотличимые от любых других.


  • джерри это нравится

#246 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 181 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 14:22

Докажите. Кстати, для лучшего взаимопонимания - когда одни люди при встрече старатются убить других людей и делают это настойчиво и последовательно, то это называется война. Вне зависимости от того, какие силы привлечены, выделены ли специально ресурсы и так далее.

#247 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 650 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 14:50

Сапиенсы тоже проходили через "бутылочное горлышко" с критическим снижением численности. ЕМНИП, всё современное европейское население - потомство всего двух женщин.
 

сейчас, вроде, обнаружили еще одно бутылочное горлышко, когда численность, по оценкам, падала где-то до 1,5 тысяч особей: где-то 800 тысяч лет назад.

это новое открытие.

но там далеко еще не хомо сапиенс.

это какие-нибудь эректусы или эти, как их... человек-предшественник, забыл умное название.

 

митохондриальная ева - позже, что-то в районе 200-300 тысяч лет, кажется.

то есть, это уже практически наш вид. 


  • Яри это нравится

#248 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 506 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 14:55

По вопросу взаимоотношений людей с йети у науки нет ничего точного. Просто - нет. Потому что быть не может. По вопросу того, было ли что делить - Дробыш, у коего именно про древних таки специализация, утверждает, что таки йети жили синхронно и примерно там же, что и люди.

 

По вопросу существования йети у науки нет НИЧЕГО. Не точного, а вообще ничего, никаких научных фактов, говорящих о существовании данного вида, нет. Взаимодействовать с пустым местом - идея интересная. Хотя некоторые могут пытаться.

 

Докажите. Кстати, для лучшего взаимопонимания - когда одни люди при встрече старатются убить других людей и делают это настойчиво и последовательно, то это называется война. Вне зависимости от того, какие силы привлечены, выделены ли специально ресурсы и так далее.

 

Нет, это не называется войной. Соседние стаи шимпанзе могут локально крепко передраться и даже поубивать друг друга, но это тоже войной не будет. Это будет мелкой агрессивной стычкой. В целом на общем фоне не значащей ничего.

Война предполагает не просто целенаправленное, а системное и организованное насилие в адрес кого-то. Причём имеющее какие-то цели. В эпоху существования неандертальцев и кроманьонцев таковое было полностью невозможно: когда у вас племена человек по 30, из которых дай бог десяток боеспособных, у вас весь заряд агрессивности будет уходить на охоту. Подраться с соседним племенем - значит, потерять хорошо если половину своих мужчин убитыми и увечными. А ради чего? Запасов в племенах не было - хранить что-либо длительно было невозможно, да и излишков не накапливалось...
Потому всякие мелкие склоки - были, споры по поводу угодий и браков - локально случались, но в силовую плоскость это переходило крайне редко и подавно не было системой. От особо склочного племени другие попросту уходили. Земля велика, народу мало, что делить?
 


сейчас, вроде, обнаружили еще одно бутылочное горлышко, когда численность, по оценкам, падала где-то до 1,5 тысяч особей: где-то 800 тысяч лет назад.

это новое открытие.

но там далеко еще не хомо сапиенс.

это какие-нибудь эректусы или эти, как их... человек-предшественник, забыл умное название.

 Хабилисы? 800 тысяч лет, кажись, для них уже поздновато.
 



#249 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 239 Cообщений
  • москва

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 14:56

Докажите. Кстати, для лучшего взаимопонимания - когда одни люди при встрече старатются убить других людей и делают это настойчиво и последовательно, то это называется война. Вне зависимости от того, какие силы привлечены, выделены ли специально ресурсы и так далее.

гм

как т в кучу

пограничные конфликты и целенаправленный поиск встречи для поубивать


survivors will be shot again


#250 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 650 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 15:01

 


 Хабилисы? 800 тысяч лет, кажись, для них уже поздновато.
 

эректус или антесессор.

хабилисы, вроде, были так себе людьми, они совсем еще примитивные. 

а эректусы же разные, там куча видов и форм. 


  • Яри это нравится

#251 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 181 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 17:07

По вопросу существования йети у науки нет НИЧЕГО. Не точного, а вообще ничего, никаких научных фактов, говорящих о существовании данного вида, нет. Взаимодействовать с пустым местом - идея интересная. Хотя некоторые могут пытаться.


Нет, это не называется войной. Соседние стаи шимпанзе могут локально крепко передраться и даже поубивать друг друга, но это тоже войной не будет. Это будет мелкой агрессивной стычкой. В целом на общем фоне не значащей ничего.

Война предполагает не просто целенаправленное, а системное и организованное насилие в адрес кого-то. Причём имеющее какие-то цели. В эпоху существования неандертальцев и кроманьонцев таковое было полностью невозможно: когда у вас племена человек по 30, из которых дай бог десяток боеспособных, у вас весь заряд агрессивности будет уходить на охоту. Подраться с соседним племенем - значит, потерять хорошо если половину своих мужчин убитыми и увечными. А ради чего? Запасов в племенах не было - хранить что-либо длительно было невозможно, да и излишков не накапливалось...
Потому всякие мелкие склоки - были, споры по поводу угодий и браков - локально случались, но в силовую плоскость это переходило крайне редко и подавно не было системой. От особо склочного племени другие попросту уходили. Земля велика, народу мало, что делить?


Хабилисы? 800 тысяч лет, кажись, для них уже поздновато.

Прям доказать можете? Вот сомневаюсь.

гм
как т в кучу
пограничные конфликты и целенаправленный поиск встречи для поубивать

О, ишо один... А еще они не объявляли войну и военное положение, да? А если не объявляли, то это в крайнем случае СВО, да? Ну или КТО. Согласен. Раз йети не объявляли войну людям, а люди, соответственно, не объявляли войну неандрам, то все, это не война. Так, просто геноцид.

#252 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 239 Cообщений
  • москва

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 17:56

О, ишо один... А еще они не объявляли войну и военное положение, да? А если не объявляли, то это в крайнем случае СВО, да? Ну или КТО. Согласен. Раз йети не объявляли войну людям, а люди, соответственно, не объявляли войну неандрам, то все, это не война. Так, просто геноцид.

сказал ж. пограничный инцидент. нет цели набежать и поубивать. встретились погрызлись. или кто т сныкался вовремя оценив ситуацию. бизяны с леопардами ж не воюют


survivors will be shot again


#253 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 650 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 18:36

Прям доказать можете? Вот сомневаюсь.
 

тут не нужно доказывать.

во всяком случае, пока наука, насколько знаю, не показывает признаков войны. 

то есть, ее предположение - предположение.

то, что иногда сапиенсы жрали неандертальцев - так те и другие жрали и своих сородичей, вроде.

тоже время от времени.

вроде, следов повального каннибализма тоже пока неизвестно.

ну и даже если вдруг каннибализм - это не доказательство войны, может быть, это просто охота. 

или ритуальный каннибализм. 


но главное, с чего мы разговор-то этот начали?

с речи и второй сигнальной системы.

то и другое уже было, задолго до. 

у неандертальцев до миграции сапиенсов.

и у сапиенсов до очередного выхода из Африки и захода в Европу. 

 

хотя справедливости ради, некоторые антропологи-популяризаторы грешат высказываниями типа "первую попытку прорыва в Европу неандертальцы отбили", не помню точно когда. около 100+ тысяч лет назад, кажется.

 

нужно читать по теме и уточнять, что там в мейнстриме сейчас, какое видение событий.



#254 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 506 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 31 Октябрь 2023 - 23:42

Прям доказать можете? Вот сомневаюсь.
О, ишо один... А еще они не объявляли войну и военное положение, да? А если не объявляли, то это в крайнем случае СВО, да? Ну или КТО. Согласен. Раз йети не объявляли войну людям, а люди, соответственно, не объявляли войну неандрам, то все, это не война. Так, просто геноцид.

Чайникк, вы вроде бы обычно исходите из объективной реальности, а не фантазий... какие йети? Исходя из существующих научных данных, йети в принципе как вида никогда не было. Даже из вымерших приматов никого толком не притянуть. Гигантопитека разве, но это уж слишком давно, сапиенсов тогда ещё в проекте не было.

Никаких признаков "геноцида" неандеров кроманьонцами нет. Таковой имеет весьма конкретные признаки, так-то - пожарища, следы целенаправленного выпиливания стоянок... Следы отдельных стычек - да, встречаются. Как и совместные и полусовместные поселения. Следы каннибализма - тоже есть, в том числе внутривидового. Но первое археологически известное мероприятие, которое таки можно назвать войной, хотя бы с какой-то натяжкой - это Междуречье, около восьми тысяч лет назад. И неандертальцы до этого изобретения сильно не дожили.

Более того, я вам дважды написала, что по тем временам это было: а) полностью лишено смысла; б) чисто технически невозможно. На большей части местообитаний неандертальцев кроманьонцев не было вообще, как и наоборот. В ту же Сибирь кроманьонцы пришли, ЕМНИП, лет так через семь тысяч после того, как там исчез последний неандерталец... Интересный такой геноцид. Силой мысли, наверное. 



#255 Tornvald

Tornvald

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 073 Cообщений
  • Ангарск

  • шотокан карате

Отправлено 01 Ноябрь 2023 - 04:21

Как-то вы всё в одну кучу сгребли. Война безусловно двигатель прогресса, но только с определенного времени. Шимпанзе совершают осознанные рейды на территорию соседних групп (почему-то ученые избегают в отношении обезьян термина племя, возможно чтоб дистанцироваться, хз) в составе отрядов в которые входят только молодые и сильные самцы (так же как и у людей старые ветераны перестают ходить в набеги, дают дорогу молодым, так сказать). Набеги обычно заканчиваются потасовкой с патрульными соседней группы. В одном случае рейдеры наткнулись на одинокую самку противника, убили ее и ушли домой. Если мы взглянем на племена Северной и Южной Америки, Африки, Юго-Восточной Азии, то везде войны между племенами происходят одинаково - рейд на территорию соседнего племени, стычка (не всегда заканчивающиеся убийством), убил врага - отрезал ему голову/снял скальп/съел и т.д., в общем показал свою удаль и есть чем похвастаться, и отход на свою территорию. Потому что цель всех этих войн - показать свою удаль, украсть женщин, да и все наверное. Брать у соседей все равно нечего у них такой же набор бытовых предметов как и у тебя. Когда появились европейцы появился и еще один стимул - врага можно продать в рабство, купить себе ружье, бухла и бусы, и быть первым парнем на деревне. Смысла в кровопролитных войнах просто нет - почти всегда можно откочевать в другое место. А вот когда появляется оседлость и земледелие, тогда да, война становится двигателем прогресса. Например пуэбло, будучи оседлыми земледельцами страдали от набегов племени охотников и собирателей - условных "апачей" (я забыл как назывались те, кто их терроризировал). Эти "апачи" вырезали селения пуэбло под корень, запасы грабили и уходили к себе на север (типичный конфликт кочевника и земледельца). Пуэбло уходить было некуда - здесь их поля - кормовая база. И вот под угрозой этих самых "апачей" пуэбло стали селиться в крупных поселениях с укрепленными фортификациями, в которых они давали отпор врагу. А крупные скопления людей воленс-неволенс приводит к образованию зачатков государственности. И соответственно к ускорению общественного прогресса. Возможно лет через 200 - 300 у пуэбло сложилось бы государство, но им не повезло - у испанцев общественный прогресс начался намного раньше.


Сообщение отредактировал Tornvald: 01 Ноябрь 2023 - 04:23

  • ВиШень и джерри это нравится

Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

 

 


#256 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 181 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Ноябрь 2023 - 11:19

Гы-гы... Господа и дамы, вы старательно упускает к начало трэда - почему внезапно полуразумные протолюди начали развивать речь до уровня, позволяющего формулировать и выражать идеи? Согласно теории эволюции любые изменения происходят не потому, что так захотела левая задняя лапа, а строго в силу жесткой необходимости. Так вот - где именно, в каком месте у проточеловека образовалась такая острая необходимость, что выживать стали только те, у кого мозг начал развиваться сверх необходимого?
Яри, только не надо про охотников, которые охотились лучше и все такое. А также о несчастных кроманьонах, целыми сутками рыскавших по пустынной прерии в поисках съедобных зверюшек. Я далек от гипотезы о первобытном изобилии, но наглядный ЕЖЕДНЕВНЫЙ пример СОВРЕМЕННЫХ якутОв показывает, что даже в нынешней тайге для профессионала добыть мясо нет проблемы. Это проблема для аматоров - выживальщиков, спецназа, туристов, геологов и биологов. Потому - непрофильное занятие.
Пы. Сы. В приниципе, помимо войеы, у меня есть еще одно предположение из официальной науки. Но я вам его не скажу, должны сами знать. Обязаны.
Ры. Пы. Сы. Хотя как раз таки я сию причину так себе считаю. Полагаю, все произошло раньше. Намного раньше. Когда огонь был сильно не у всех.

#257 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 650 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 01 Ноябрь 2023 - 14:11

 Хотя как раз таки я сию причину так себе считаю. Полагаю, все произошло раньше. Намного раньше. Когда огонь был сильно не у всех.

Уже раскройте ваши идеи.

Пожалуйста-пожалуйста!

 

 

 

 Когда огонь был сильно не у всех

похоже, примерно так и было.

огонь у всех - это примерно гейдельбергские люди, с мозгом размером где-то как у нас.

уже совсем люди.

хотя если верить Дробышевскому, то и у неандертальцев не везде следы огня обнаруживаются, а они уже позже. 

тем не менее, повсеместное распространение огня, вроде, относит где-то к 300 тыс.лет. а там и мозг полноценный, и, видимо, речь.



#258 Metos

Metos

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 796 Cообщений
  • Город N

  • Скоба

Отправлено 02 Ноябрь 2023 - 10:05

У меня в соседнем доме ворон жил, любил выпрашивать деньги, так вот 5 рублёвые монеты он не брал, только десятирублевки.
С уважением, Михаил.
  • ВиШень и джерри это нравится

Мои работы: Tattoo of predatory & prints of martial arts:
Вот примеры моих работ:
https://www.instagram.com/metoc_1978/

Тут много БИ иллюстраций:

https://www.vectorst...ors-by_balashov

Биханс: https://www.behance.net/balashovmia496


#259 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 181 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Ноябрь 2023 - 12:23

Уже раскройте ваши идеи.
Пожалуйста-пожалуйста!

похоже, примерно так и было.
огонь у всех - это примерно гейдельбергские люди, с мозгом размером где-то как у нас.
уже совсем люди.
хотя если верить Дробышевскому, то и у неандертальцев не везде следы огня обнаруживаются, а они уже позже.
тем не менее, повсеместное распространение огня, вроде, относит где-то к 300 тыс.лет. а там и мозг полноценный, и, видимо, речь.

Да уже давно раскрыл - убивали они друг друга. До выгреба. Вот имеем первобытных людей. Они научились мастерить всякое, друг всех вокруг, толпой забивают мамонтов и гоняют саблезубов. Ок. Вопрос - ну и какого рожна им умнеть то? Как говорит Дробышевский - им хорошо. Умных зверей - до херища. Вона, у Метоса ворона бабло клянчит, да еще и выбирает номинал покрупнее. Эрго - умных до хрена. Вопрос - с какого перепуга люди сочли крайне важным умнеть сверх необходимого?
Еще раз, для научных работников. Согласно теории изменения есть приспособление к условиям жизни. Причом условия таковы, что вариантов всего два - или приспособился, или сдох. Причом, заметим, исходя из скорости мутаций условия сии должны действовать перманентно, ибо пара сотен тысяч лет для отдельного чувака и есть перманентно. Люди, судя по всему, базово не особо умнее всяких там шимпанзоидов. Но вот зачем то, в силу чего то, резко поумнели. Намного выше уровня, потребного для выживания и процветания. Вопрос - почему? Что длилось так долго и было настолько угрожающим, что несчастным бибигонам пришлось отращивать мозги сверхпланово?

#260 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 239 Cообщений
  • москва

Отправлено 02 Ноябрь 2023 - 12:31

Вопрос - почему? Что длилось так долго и было настолько угрожающим, что несчастным бибигонам пришлось отращивать мозги сверхпланово?

ледникового периода никакого в то время не было? к примеру. вулкан там не бахал шо мир в "ядерную зиму" скатился? мало ль опасностей в мире


survivors will be shot again





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных