Сообщений в теме: 3161

[alextamir]

И кстати о Тэнно. Это тот самый Тэнно, которому упомянутый Солженицын посвятил в "Архипелаге" главу "Убежденный беглец". По Солженицыну, Тэнно владел дзюдо...

Ай спасибо ! Как раз хотел уточнить .

[shigetsu]

"Итак, Вы настаиваете на том, что изначально у Спиридонова занимались только чекисты (вернее, как я понял, сотрудники ГПУ при НКВД РСФСР, вообще-то, а ОГПУ появилось чуток позднее). И лишь в 30-х к ним добавились сотрудники ОВД. ... НО. Вот эти ГПУ-шники. Раз они при НКВД были. Значит и их можно назвать сотрудниками ОВД (на тот момент, ессно). Разве нет? Равно как и позднее гэбэшников, кстати (с 1934-го, например).

Отсюда вопрос. Просто ну очень интересно. Если под сотрудниками ОВД я имел ввиду сотрудников НКВД, и если до появления "Динамо" уже успела "исчезнуть" ВЧК, то отчего Вы так строго отнеслись к этому обозначению - "сотрудники ОВД"??? Только оттого, ЧК и НКВД, по-Вашему, это всё-таки разные "конторы"? Или потому, что "чекист" Спиридонов добился увольнения Ощепкова из ВШМ?"

Итак, я настаиваю. Потому что Вы занимаетесь сейчас словоблудием. Вы сейчас на наших глазах впервые разбираетесь. И что Вы имели в виду сначала и что сейчас - две разные вещи. ВЧК - ГПУ - ОГПУ - это все одна и та же структура. Это раз. В составе НКВД ГПУ просуществовало чуть больше года и в ноябре 1923 г.было реорганизовано в ОГПУ при СНК СССР. Далее стоит поискать, какие структуры реально обслуживало первоначально только МОСКОВСКОЕ ПСО Динамо, когда оно стало союзным, посмотреть списки руководства, найти обращение ВСФК к руководству Динамо с просьбой расширить число членов за счет милиции и угро в 1928 г.... Независимо от Ваших идей о том, что такое ОВД, Ваше начальное утверждение было некорректно. От дальнейшего обсуждения самоувольняюсь. Тема Динамо не такая простая. Но разобраться можно. Материалов достаточно.

[Игорь]

Ну во-первых. С самого начала не спорил насчёт чекистов. И следом просто попросил Вас помочь разъяснить ту странность, на которую я Вам указал.

 

Во-вторых. Я действительно именно благодаря нашему с Вами этому диалогу, благодаря Вашим ответам и благодаря сети именно теперь, причём не сразу, и не с двух раз, более-менее разобрался для себя в этих НКВД-ВЧК и т.д. Отсюда и сумбур (ну или как Вы сказали, "словоблудие") в моих последних сообщениях.

 

В-третьих. Когда писал "сотрудники ОВД", действительно имел ввиду НКВД. Был некорректен? Да, Вы правы. Изначально там были только чекисты, а милиционеры подключились несколько позднее? Честно - я этого не знал. Думал (как, собсно, это везде обычно написано), что с самого начала там были и сотрудники госбезопасности, и сотрудники правопорядка.

 

Но, собсно, некорректен был не только я, но и Вы. Т.к. ВЧК на момент создания "Динамо" уже переименовали в ГПУ. Соответственно, и чекистами тех людей тоже не очень корректно называть. Однако, лично я из этого трагедии не делаю. Полагал, что и из "сотрудников ОВД" тоже её не стоило бы делать. Ну тут кому как. Вы решили заостроить внимание на этот моменте. Ну и замечательно. Благодаря этому лично я узнал немало нового для себя. И могу только вновь поблагодарить Вас за общение.

 

А насчёт дополнительных материалов... Их много у Вас. За годы работы Вы их накопили. А, например, в сети с ними часто беда. Уже убедился в этом, пока искал информацию по милиции и безопасникам СССР.

[shigetsu]

"Соответственно, и чекистами тех людей тоже не очень корректно называть". А Вы с кэгэбэшниками - фээсбэшниками, заставшими СССР побеседуйте, как они себя называют, чекисты они или нет. И когда Вы о ГПУ при НКВД РСФСР пишете, посмотрите, кто НКВД возглавлял в тот период. Все перипетии взаимоотношений органов и влияние их на самозащиту я подробно раскрываю в книге о становлении самбо. Эта часть полностью написана. Но не могу же я начать печатать книгу с 3-го тома... И еще нужно иметь в виду, что жизнь сложнее схемы. Например, Динамо приглашало приватных преподавателей, не имевших отношения к органам. Например, Солоневич работал и выступал за Динамо, хотя не был сотрудником. Рубанчик в 1928 г.участвовал в сборе по самозащите Спиридонова, хотя преподавал физо в школе милиции... Т.е. абсолютной секретности в отношении самбо не было, органы сотрудничали и т.д. Но схема все-таки существовала, и спиридоновская система в ОВД до начала 30-х официально не внедрялась. В отличие от ОГПУ.
Википедия:
Чекист — многозначное слово:
Чекист в узком смысле — сотрудник Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем (ЧК) и её подразделений на местах.
Чекист в широком смысле — первоначально сотрудник ЧК, далее её организаций-правопреемников, то есть сотрудник органов государственной безопасности: органов ГПУ НКВД РСФСР, органов НКВД, (НКГБ, МГБ и КГБ), ФСБ, ФСО, СВР, СБУ на Украине, КНБ в Казахстане и др.

[Игорь]

Да о чекистах я в курсе. Дань памяти о ВЧК, однако. Но ведь и НКВД-шниками их вполне легко именуют. В привязке к тем временам, ессно. Хотя это и некорректно, с этим ни разу не спорю. Просто не думал, что для кого-то это НУ ОЧЕНЬ некорректным является. В отличие от употребления слова "чекист".

 

А вот что милиция к системе Спиридонова лишь в начале 30-х была допущена, лишь от Вас узнал. И даже не подозревал ранее о таком "приколе". Теперь буду знать. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Июнь 2018 - 09:31

[Игорь]

Итак, что же получается в итоге? В итоге было Джиу-Джитцу В.А.Спиридонова для чекистов. А в милиции в этот момент что-то своё было. Система И.Л.Солоневича (ненавидевшего СССР), например... А потом появился мастер дзюу-до В.С.Ощепков, и... история отечественного РБ получила качественно новый виток своего развития... Как-то так, наверное...

[shigetsu]

Примерно так. Только сложнее. Система Солоневича формировалась в 1927-1928 гг на базе Московской школы милиции и не имела обязательного характера, официально введена не была. В Ленинградской, Новочеркасской, Омской, Харьковской школах среднего начсостава милиции работали свои преподаватели, со своими наработками и публикациями. На Украине штудировали Эриха Рана, в Новочеркасске - Кара Ашикага, в Ленинграде был свой синтез джиу-джитсу. А в 1931 г появился Ощепков в - подчеркиваем - в Центральной высшей школе для СТАРШЕГО И ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА, единственной в СССР. И действительно начался качественно новый этап, который был прерван вмешательством лично В.А. Спиридонова.
Примерно так. Только сложнее. Система Солоневича формировалась в 1927-1928 гг на базе Московской школы милиции и не имела обязательного характера, официально введена не была. В Ленинградской, Новочеркасской, Омской, Харьковской школах среднего начсостава милиции работали свои преподаватели, со своими наработками и публикациями. На Украине штудировали Эриха Рана, в Новочеркасске - Кара Ашикага, в Ленинграде был свой синтез джиу-джитсу. А в 1931 г появился Ощепков в - подчеркиваем - в Центральной высшей школе для СТАРШЕГО И ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА, единственной в СССР. И действительно начался качественно новый этап, который был прерван вмешательством лично В.А. Спиридонова.

[lunfeng]

А Вы с кэгэбэшниками - фээсбэшниками, заставшими СССР побеседуйте, как они себя называют, чекисты они или нет.

Ну, это всё-таки больше элемент легкого корпоративного выпендрёжа .

[shigetsu]

Не только.
Википедия:
День работника органов безопасности Российской Федерации установлен указом Президента Российской Федерации Б. Н. Ельцина № 1280 от 20 декабря 1995 года. До этого времени, в течение многих десятилетий, день 20 декабря отмечался советскими органами госбезопасности неофициально как «День чекиста».
Дата проведения праздника 20 декабря была выбрана в связи с тем, что в этот день, в 1917 году, Совет народных комиссаров РСФСР издал Декрет об образовании Всероссийской чрезвычайной комиссии (ВЧК) по борьбе с контрреволюцией и саботажем при СНК РСФСР (предшественника современных органов безопасности).

[Игорь]

Ну раз "только сложнее", то и вот с этой ситуацией -

 

..., который был прерван вмешательством лично В.А. Спиридонова.

 

- далеко не всё так просто.

 

Ведь если так разобраться, то это не Спиридонов "лез" к системе Ощепкова, а Ощепков - к системе Спиридонова со своими идеями. Включая идею выяснения на ковре, чья система лучше. А Спиридонова и свои идеи были, в т.ч. было своё мнение и иным системам. И он был тоже страстным фанатом своего дела. И делал это своё дело ровно так, как сам считал более правильным. При этом он учитывал и то, где и с кем работает. ЧК - это специфика. Поэтому "закрытость" его системы (её "засекреченность") лично мне видится вполне понятной. Ну а то, что сама система при этом была примитивной, ну так сколько лет-то ей было? И вот кто знает? Может и удалось бы Спиридонову сделать её ещё более "системной", если б, например, тот Ощепков не как конкурент, а как просто более опытный коллега, и не более того, проявил себя в контактах меж ними. А Ощепков, как ни крути, весьма активно искал способ доказать явное превосходство своей системы над системой Спиридонова. И, будучи однозначно не глупым человеком, весьма отчётливо представлял себе, на какие риски шёл при этом. Риск первый: заставить Спиридонова лишь ещё больше "закрыться" и начать думать о самом Ощепкове, как о не самом адекватном человеке, а то и как о своём враге. Задумавшем просто перечеркнуть нафиг всё то, что много лет создавал чуть ли не с нуля Спиридонов. Риск второй: навлечь на себя слишком пристальное внимание чекистов. Причём без всяких специальных к ним обращений со стороны Спиридонова. Ну работа у них такая. "Нервная". Как и тогдашнее время, кстати. Риск третий: попав-таки "под колпак", Ощепков мог полностью перечеркнуть всё-то, что сделал и что ещё мог сделать в области развития отечественного РБ сам. (Здесь ему только в одном повезло: ему удалось за относительно малое воспитать немало очень хороших учеников, в т.ч. таких, кто мог и смог продолжить его дело.) Ну вот и... дорисковался, однако. Хотя, по-любому, мог и как-то иначе двигаться к своим целям. Не провоцируя Спиридонова ни на какие сугубо, кстати, защитные действия...

 

Собсно, вот к чему я всё это понаписал тут. Да потому что не вижу правильным заметную "героизацию" в Ваших трудах одного из этих двух "мэтров" тогдашней "самозащиты без оружия" вкупе с ещё более заметной, даже усиленной "демонизацией" второго из них, ув.Алексей Михайлович. Да - один из них был не столь крут, как другой, но обучал, ни много - ни мало, аж самих чекистов. Причём старался как мог, делать это грамотно. С использованием весьма интересных подходов к делу. А этот другой был таким крутым, каких поискать, но он... вот не обучал этих чекистов. Это так. Но. Меж этими двумя случилась весьма серьёзная замятня. В которой, как ни крути, оба виноваты. И оба - по-своему правы. А раз так, то и освещать енто противостояние более взвешенно весьма не мешает. С учётом всего этого. ... Так мне думается, почему-то.

 

Словом, да - Вы правы. "Только сложнее". .....

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Июнь 2018 - 19:38

[shigetsu]

Игорь, Вы совершенно не владеете фактическим материалом. И я имею в виду доступный печатный материал, а не эксклюзив. Даже обсуждать нечего, потому что Вы не привели ни одного факта. Только домыслы. Просвещать здесь у меня времени нет. Если дадите труд прочесть будущую книгу, то найдете там факты, опровергающие Ваши построения. Добавлю только, что Вы напрасно приптсываете мне демонизацию Спиридонова. Просто Вы его совсем не знаете, знаете только образ, который создал Лукашев, а уж он прикрасил как только мог. И не забывайте,что по сути никто, кроме Лукашева ничего сам, по источникам, не написал о Спиридонове, а я имел возможнось полтора десятка лет обсуждать эти вопросы с М.Н. На этом обсуждение этого вопроса закончил. Энергию исчерпал.
И я не имею в виду Вас обидеть. Констатирую свою техническую невозможность продолжать.

Сообщение отредактировал shigetsu: 23 Июнь 2018 - 21:21

[Игорь]

Вообще-то, на основании того, что читал у Вас, и написал. Но раз так написали в ответ, то... значит Вас дальше надо почитать. Вдруг да и...

 

А пока - да, после Лукашёва Вас читать о Спиридонове вот как-то ну очень "трудно". Нет-нет, да и мелькнёт мысль о том, что Вы намеренно задались целью именно "демонизировать" его. (А с ним - и чекистов.) И сделать "святым великомучеником" Ощепкова. Пострадавшим от "коммуняк проклятых". ... Ведь долго ли умеючи-то? Раз практически только Вы в курсе тех событий в целом. ... Ну вот такое часто впечатление остаётся после чтения Вас. Почему-то... Но очень надеюсь-таки, что эта моя мысль действительно совершенно напрасна.

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Июнь 2018 - 21:40

[shigetsu]

Вот не надо выдумывать! Нигде ничего дурного о чекистах я не писал. Оборотом "красная гэбня" нигде не воспользовался. Это опять Ваши фантазии, фобии или еще что-то. К сожалению, работы МНЛ имели в первую очередь ПРОПАГАНДИСТСКИЙ характер. И вот плоды - прочно засевшие яркие образы, которые далеко не во всем соответствуют действительности. И, кстати, источником моих знаний является многолетний труд. Его при желании и даже лучше может проделать другой. Включайтесь!

Сообщение отредактировал shigetsu: 23 Июнь 2018 - 22:05

[Игорь]

Вот текст, на основе которого отписал Вам своё мнение о том, что Ощепков сам "полез" к Спиридонову, ну а тот...

 

Алексей Горбылёв. Краткий очерк становления системы дзюудо Ощепкова самбо

(извлечение)

 

"... С самого начала своей деятельности в Москве Ощепков стремился наладить спортивные связи с секцией са­мозащиты без оружия Центрального совета "Динамо", которой руководил В.Спиридонов. Спиридонов про­пагандировал собственную систему самозащиты, созданную на базе джиу-джитсу с добавлением элементов французской и вольно-американской борьбы и английско­го бокса. Первоначально он называл её джиу-джитсу, по­том стал называть САМ, САМОЗ и, наконец, САМБО - "САМозащита Без Оружия"*. Именно спиридоновская система самозащиты - и только она - вплоть до 1946 г. называлась "САМБО".

 

* Название самбо начало применяться для обозначения системы В.А.Спиридонова не позднее 1937 г. Так, в газете "Красный спорт" от 23 декабря 1937 г. помещена фотография с подписью: "Динамов­цы-милиционеры на занятиях "самбо" (самозащита без оружия)".

 

Так же, как и система Ощепкова, она имела боевой и спортивный разделы, и, начиная с 1929 г., по ней в си­стеме "Динамо" проводились соревнования. Спиридонов никогда не обучался ни джиу-джитсу, ни вольно-амери­канской борьбе под руководством опытных инструкторов и был знаком с ними только по популярной литературе на русском и немецком языках (кстати, само название его системы - "Самозащита без оружия" - может быть калькой немецкого "Die Selbstverteidigung ohne Waffen" или "Waffenlose Selbstverteidigung"). Идя методом проб и ошибок, внимательно изучая случаи применения приёмов самозащиты, Спиридонов смог устранить многие дефекты приёмов, заимствованных им из низкопробных "руководств", адресованных массовому читателю, раз­работал методику обучения и тренировки. Но, всё же, техника его системы была зачастую нерациональна, что проявилось при первых же неофициальных спортивных встречах учеников Спиридонова с учениками Ощепко­ва, в которых спиридоновские самбисты оказались бес­сильны перед дзюудистам. В этой ситуации Спиридонов, вместо того, чтобы признать недостатки своей системы и методики и заняться их устранением, отказался от любых контактов с Ощепковым, ссылаясь на то, что его си­стема является секретной, предназначена только сотруд­никам ГПУ и не может демонстрироваться посторонним, и встал на путь интриг. Пользуясь своими связями в руководстве "Динамо" и убеждая начальство, что распро­странение дзюудо в "Динамо" и в милицейских структу­рах способно пагубно отразиться на качестве подготовки к рукопашным схваткам сотрудников ГПУ, погранични­ков и милиционеров, Спиридонов добился полного устра­нения Ощепкова из всех динамовских подразделений, куда его приглашали, и даже его увольнения из ЦВШ РКМ. Так было посеяно семя серьёзного конфликта, сыгравшего в дальнейшем важную роль в истории самбо. ..."

 

...Оборотом "красная гэбня" нигде не воспользовался. ...

 

Ну ещё бы! Если б воспользовались, то с Вами было бы "всё ясно". Нет, Вы по-другому пишете. Сталинизм, например, упоминаете. И вообще, всё в Ваших текстах "пристойно" выстроено. Возразить ничему невозможно. Так как именно Вы владеете всей этой информацией, а не кто-то ещё... И тем не менее. Вот эта цитата из Вашей работы, например. Лично у меня она вызывает самые различные вопросы. И... те мысли, про которые написал выше. Фантазии? Безусловно! Но именно таковые и возникают после прочтения вот таких вещей о Спиридонове и Ощепкове.

 

Поэтому хотелось бы "включиться". Но... во что именно? В то, что Ощепков всего лишь спортивные связи со Спиридоновым хотел построить? И тем самым сподвинул того на всякого рода низости в ответ?... Или всё-таки несколько посложнее всё было на самом деле?

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Июнь 2018 - 23:10

[shigetsu]

Игорь! Продолжаете фантазировать. А опубликовано многократно письмо Ощепкова, где он пишет дословно, что он "неоднократно в самом дружеском тоне" адресовался к Спиридонову. Есть воспоминания его учеников Рубанчика и Сидорова, которые были свидетелями этого. Есть воспоминания Харитонова, который по поручению Спиридонова ходил шпионом в группу Ощепкова в ЦДКА. В них не только эмоции, НО И ФАКТЫ. Не нравятся они Вам? Представьте другие, обратные. А так - одно чтение "мантры": "посложнее". Если "посложнее", то как? Только голословные измышлизмы Ваши мне не нужны. Факты давайте! Факты! Идите в архивы! Копайтесь в периодике! Устанавливайте факты! Будут факты - будем обсуждать.

[Д.Н.]

В то, что Ощепков всего лишь спортивные связи со Спиридоновым хотел построить? И тем самым сподвинул того на всякого рода низости в ответ?... Или всё-таки несколько посложнее всё было на самом деле?

Лично мне, картина видится следующим образом. После всех припятей и неустройств революционного периода, человек  нашел свое место и устроился в счастливом государстве рабочих и крестьян. Получает паек и более-менее пристойную жизнь. Плюс тебя считают экспертом и специалистом в отдельном направлении. И тут появляется какой-то "дядя" и показывает просто запредельный уровень в области, в которой ты считал себя крутым спецом. Это как в колхозный самодеятельный кружок лошкарей и балалаешников приехал бы скрипач из Венской оперы. И все, налаженная жизнь ставиться под угрозу. Конечно же происходит жесткая борьба за место под солнцем. Только вот Спиридонов начинает бороться не с системой Ощепкова, показывая имеющиеся в ней недочеты, а с самим Ощепковым, стараясь выдавить последнего с территории которую считает своей.

[Игорь]

Игорь! Продолжаете фантазировать. А опубликовано многократно письмо Ощепкова, где он пишет дословно, что он "неоднократно в самом дружеском тоне" адресовался к Спиридонову. Есть воспоминания его учеников Рубанчика и Сидорова, которые были свидетелями этого. Есть воспоминания Харитонова, который по поручению Спиридонова ходил шпионом в группу Ощепкова в ЦДКА. В них не только эмоции, НО И ФАКТЫ. Не нравятся они Вам? Представьте другие, обратные. А так - одно чтение "мантры": "посложнее". Если "посложнее", то как? Только голословные измышлизмы Ваши мне не нужны. Факты давайте! Факты! Идите в архивы! Копайтесь в периодике! Устанавливайте факты! Будут факты - будем обсуждать.

 

Так вот этот Ваш текст и есть тот факт, который заставляет задуматься.

 

Вон, и ув.ДН примерно те же мысли изложил, к чему я веду. В 1931-ом Спиридонову что-то около 50 лет (49, если не ошибаюсь), а дальше он становится ещё старше. У него есть работа - обучает чекистов самозащите. По своей методе. Уже много лет. Готовит ни разу не спортсменов, у него просто краткие курсы чисто прикладных приёмов. И... весьма специфический контингент занимающихся. "Светить" которых, например, на каких-либо внешних спортмероприятиях лишний раз (да ещё и не спортсменов, вообще-то) - не самая здравая идея. ... А тут появляется действительно очень опытный "самозащитник" и спортсмен. Практически универсал. И... начинает предлагать на ковре порешать, чья система круче. А попутно делится своими замечаниями и советами... Ну вот и как тут быть мужику-то? Ковёр? Так это ж, вообще-то, прямой путь к самодискредитации. И дискредитации его системы заодно. Прощай, работа, прощай, всё то дело, которое он делал столько лет. Привет, безработица и отсутствие каких-либо перспектив. Застрелиться теперь что ли совершенно добровольно? А с другой стороны: а чего конкретно хочет от него Ощепков? И что это вообще за тип, помимо того, что он, безусловно, отличный спец в РБ? Откуда такой молодой и замечательный взялся на седую голову Спиридонова? Весь такой гиперинициативный и правильный. И вот как ему объяснить всю эту "пикантность" ситуации? Что, например, ну никак чекист не докажет какому-нибудь спортсмену-ощепковцу, что чем-то дельным у Спиридонова занимался. И что поэтому Спиридонову просто не нужны все эти "ковры" и и "внековровые" "тёрки". Ну никак не нужны. .....

 

Не знаю, как кто, но лично я здесь очень понимаю Спиридонова. Попал мужик конкретно. По сути, к стенке был прижат. Какие уж тут, нафиг, "мантры", ув.Алексей Михайлович? Это скорее "В гостях у сказки". Где Спиридонов - просто очень отрицательный тип. Которому на радость всем остаётся просто как-нибудь сгинуть. Исчезнуть со сцены. ... (Что, похоже, потом и произошло. И не только с фамилией Спиридонова, но и с фамилией Ощепкова. После ВОВ и далее в СССР стала "легендарной" другая фамилия. Анатолия Харлампиева.)

 

Вот в этом вся сложность, Алексей Михайлович. И тут нет никакой фантастики. Это голый факт. И Лукашёвым, и Вами, в сущности, только подтверждаемый. В ваших же текстах. Просто у Вас, например, Спиридонов - бесчестный интриган. Из-за которого Ощепков, наверное, и был репрессирован в 1937.

 

А теперь скажите, пожалуйста, где я неправ. Обязательно приму к сведению.

Сообщение отредактировал Игорь: 24 Июнь 2018 - 08:05

[shigetsu]

Лично мне, картина видится следующим образом.

Если не затруднительно, поясните Игорю, как видится распространение самбо из вашего региона.

[Игорь]

Если не затруднительно, поясните Игорю, как видится распространение самбо из вашего региона.

 

Классный ход. ))) Если что, могу посоветовать вооружиться для этого сведениями из трудов Лукашёва и Горбылёва. Сам на них ориентируюсь.

 

Вот только речь сейчас не за распространение самбо. С ним как раз (благодаря оным трудам) это теперь и так является более-менее рассмотренным. (Хотя, к сожалению, и сохраняется некоторая путаница в СМИ и даже на самбистских сайтах. Впрочем, наверняка, и по-своему закономерная.) Речь сейчас о взаимотношениях между Ощепковым и Спиридоновым. О том, как они представлены в Ваших работах, Алексей Михайлович. О том, в частности, что такое Ваше освещение этих отношений (пример я приводил выше) всё-таки вызывает вопросы.

[shigetsu]

Игорь: " Не знаю, как кто, но лично я здесь очень понимаю Спиридонова. Попал мужик конкретно. По сути, к стенке был прижат. ... В ваших же текстах. Просто у Вас, например, Спиридонов - бесчестный интриган. Из-за которого Ощепков, наверное, и был репрессирован в 1937."

Я очень рад, что вы так понимаете Спиридонова, который, по вашим же словам, свое личное благополучие поставил выше целей службы. Вместо того, чтобы учиться у Ощепкова, сотрудничать, совершенствоваться и совершенствовать свою систему, чего вообще-то требовал его долг человека, обучающего самих чекистов, он, как совершенно корректно написал Д.Н., " начал бороться не с системой Ощепкова, показывая имеющиеся в ней недочеты, а с самим Ощепковым".

Добавлю: бороться с помощью интриг, распространяя лживые сведения, что "Ощепков в Японии не был, и никакого дзюдо не знает, и вообще - аферист".

Видимо, вы считаете это порядочным, достойным поступков и не усматриваете здесь интриг... Конечно, нужно понять седую голову... которая, пользуясь терминологией того времени, выступила "вредителем", застопорившим из личных амбиций и интересов развитие р.б. в органах госбезопасности и правоохраны.

НИ У МЕНЯ, НИ У ЛУКАШЕВА НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ОЩЕПКОВ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН ИЗ-ЗА ИНТРИГ СПИРИДОНОВА в 1937. Более того, МНЛ это еще и прямо опровергал.

И кстати, чтобы вы знали, Ощепков и его ученики - Щеголев, Дашкевич, Сидоров, Школьников и др. - таки обучали чекистов. В Москве, Ленинграде, Харькове, Киеве... И чтобы вы знали, республиканский чемпионат украинского Динамо по ощепковскому дзюудо прошел уже в 1936 г. Такого уровня соревнований по системе Спиридонова не было. Была только сорвавшаяся попытка провести всесоюзное соревнование в 1933 г. На десятилетие Динамо, кончившаяся пшиком. Дзюудо шло в органы, несмотря на все попытки Спиридонова защитить "вотчину".

К Д.Н. я адресовался потому, что он поработал в местном архиве УВД и писал об этом на этом форуме. Скопировать сообщение не трудно.
Игорь, вы мало того, что не владеете фактическим материалом, так еще и ложно приписываете мне то, чего я никогда не писал. Совсем не айс...

Сообщение отредактировал shigetsu: 24 Июнь 2018 - 10:48