Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 373

#1 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 13:53

За последние дни я получил несколько писем и натолкнулся на несколько сообщений в ФБ, в которых авторы интересуются, когда же выйдет очередной номер сборника "Хидэн" и сетуют на долгий временной провал после выхода 11-го номера.

В этой связи должен сообщить, что последние два года я занимался почти исключительно завершением работ по написанию истории становления самбо. Эта работа, которая будет завершена и, надеюсь, опубликована в 2018 году подводит итог примерно 15 годам исследований.

По сегодняшнему состоянию это будет издание в нескольких томах общим объемом около двух с половиной тысяч страниц. Оно включит сотни уникальных фотографий и документов.



#2 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 14:34

Для тех, кому интересна эта тема, публикую черновое оглавление цикла, посвященного деятельности В.А. Спиридонова и развитию его системы САМ - Самоз - САМБО.

 

В. А. СПИРИДОНОВ. ОЧЕРК ЖИЗНИ И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

ВЗЛЕТ И КРАХ ПЕРВОГО САМБО

 

ВВЕДЕНИЕ

 

Глава 1.

Происхождение, формирование личности и профессиональных умений в области самозащиты без оружия В.А. Спиридонова

1882 – 1920

1.1. Происхождение В.А. Спиридонова

1.2. Участие В.А. Спиридонова в Русско-японской войне 1904 – 1905 годов

1.3. Военная служба В.А. Спиридонова между Русской-японской и Первой мировой войнами

1.4. Участие В.А. Спиридонова в Первой мировой войне

1.5. В.А. Спиридонов после Октябрьской революции 1917 года

1.6. Откуда Спиридонов узнал джиу-джитсу?

 

Глава 2.

РАБОТА В.А. СПИРИДОНОВА В МОСКОВСКОЙ ВОЕННОЙ ШКОЛЕ ФИЗИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ

1920 – 1924

2.1. Московские окружные курсы инструкторов спорта и допризывной подготовки: создание, назначение, реорганизации и переименования

2.2. Первый период работы В.А. Спиридонова на Московских окружных курсах инструкторов спорта и допризывной подготовки

2.3. Второй период работы В.А. Спиридонова на Московских окружных курсах инструкторов спорта и допризывной подготовки

2.4. Третий период работы В.А. Спиридонова на Московских окружных курсах инструкторов спорта и допризывной подготовки

2.5. «Доклад о работе секции Способов защиты и нападения без оружия за 1923 г.»

2.6. «Отчет об учебной работе по владению холодным оружием за период с 1-го сентября 1923 по 30-е января 1924 г.»

2.7. Зарождение «комбинированного способа защиты и нападения» без оружия в деятельности В.А. Спиридонова

2.8. Коллеги В.А. Спиридонова по Московской им. тов. Ленина военной школе физического образования комсостава Красной Армии

2.9. «Боевая» библиотека Школы

2.10. Ликвидация Московской им. товарища Ленина военной школы физического образования командного состава Красной Армии и переход В.А. Спиридонова на работу в ПСО «Динамо»

 

Глава 3.

РАБОТА В. А. СПИРИДОНОВА в МПСО «ДИНАМО»

1923 – 1927

3.1. МПСО «Динамо»: создание, структура, особенности развития

3.2. Самозащита без оружия в чекистских органах до В.А. Спиридонова

3.3. Начало культивирования спиридоновского джиу-джитсу в МПСО «Динамо»

3.4. Центральная секция джиу-джитсу В.А. Спиридонова

 

Глава 4.

СИСТЕМА САМОЗАЩИТЫ В.А. СПИРИДОНОВА К КОНЦУ 1920-Х ГОДОВ

1927 – 1928

 

4.1. Руководства по самозащите без оружия, опубликованные В.А. Спиридоновым в 1927 и 1928 годах

4.2. Базовый курс джиу-джитсу по системе В.А. Спиридонова

4.3. Состязания по самозащите

4.4. Декларация о создании новой системы самозащиты без оружия

4.5. Технический арсенал «Самозащиты» В.А. Спиридонова

4.6. Методика подготовки в «Самозащите» по В.А. Спиридонову

4.7. Взгляды В.А. Спиридонова на общую и специальную физическую подготовку

4.8. Взгляды В.А. Спиридонова на развитие «психических качеств»

4.9. Страховка и самостраховка при тренировке приемов

4.10. Новые броски и «подножки» в системе самозащиты В.А. Спиридонова

4.11. Новые болевые и удушающие приемы в системе самозащиты В.А. Спиридонова

4.12. Защиты и приемы после них

4.13. Указания к разучиванию и тренировке дополнительных приемов

4.14. Общая тренировка на все приемы

4.15. Дополнительная тренировка вариантов основных приемов

4.16. Взгляды В.А. Спиридонова на тактику борьбы в соревновательной схватке

 

Глава 5.

ПРАВИЛА СОСТЯЗАНИЙ В.А. СПИРИДОНОВА И СОРЕВНОВАНИЯ ПО НИМ

1928

5.1. Анализ правил состязаний по джиу-джитсу, проведенный В.А. Спиридоновым

5.2. Основные положения правил «состязаний по самозащите и нападению без оружия» В.А. Спиридонова

5.3. Отношение правил состязаний по «самозащите» В. А. Спиридонова к правилам соревнований по борьбе самбо

5.4. Командная встреча учеников В.А. Спиридонова с немецкими джиуджитсерами в 1928 году

5.5. 1-е закрытое первенство МПСО «Динамо» по джиу-джитсу

 

Глава 6.

РАСПРОСТРАНЕНИЕ СИСТЕМЫ САМОЗАЩИТЫ В.А. СПИРИДОНОВА ПО СССР

1928 – 1934

6.1. ПСО «Динамо» на рубеже 1920-х – 1930-х годов

6.2. Распространение системы самозащиты без оружия В.А. Спиридонова по территории СССР

6.3. Система САМ В.А. Спиридонова в комплексе ГТО II ступени в ПСО «Динамо»

6.4. Защита и нападение без оружия в динамовских организациях до прихода системы В.А. Спиридонова

6.5. Проблемы распространения системы В.А. Спиридонова

 

Глава 7.

КОНФЛИКТ МЕЖДУ В.А. СПИРИДОНОВЫМ И В.С. ОЩЕПКОВЫМ И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ В СССР

7.1. Критика системы В.А. Спиридонова Василием Сергеевичем Ощепковым

7.2. Деятельность В.А. Спиридонова, направленная против В.С. Ощепкова и распространения дзюу-до

7.3. Конкуренция систем В.С. Ощепкова и В.А. Спиридонова

 

Глава 8

РУКОВОДСТВО «САМОЗАЩИТА БЕЗ ОРУЖИЯ» 1933 ГОДА КАК ИТОГ И ВЕРШИНА РАЗВИТИЯ СИСТЕМЫ В.А. СПИРИДОНОВА

1933

 

8.1. Содержание, новизна и недостатки руководства

8.2. Развитие вопросов теории и методики САМ в руководстве 1933 года

8.3. Техника системы самозащиты В.А. Спиридонова по состоянию на 1933 год

8.4. Удары руками в руководстве 1933 года. Неизвестный соавтор В.А. Спиридонова

8.5. Общая оценка системы самозащиты В.А. Спиридонова по состоянию на 1933 год

8.6. Литературные источники системы «САМ» В.А. Спиридонова

 

Глава 9.

ПОСЛЕДНИЙ ПЕРИОД РАБОТЫ В.А. СПИРИДОНОВА И КРАХ ЕГО СИСТЕМЫ

1934 – 1944

9.1. Деятельность В.А. Спиридонова после 1933 года

9.2. Рождение названия «Самбо»

9.3. Развитие системы В.А. Спиридонова его учениками

9.4. Увольнение В.А. Спиридонова из ЦС «Динамо»

9.5. Публикация книги В.П. Волкова «Курс самозащиты без оружия «САМБО»» и работа комиссии по рассмотрению обвинения В.А. Спиридоновым В.П. Волкова в плагиате

9.6. Вольная борьба покоряет «Динамо»

9.7. Последние годы жизни В.А. Спиридонова

9.8. Судьба спиридоновского Самбо

9.9. Мифологизация спиридоновского Самбо



#3 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 639 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 10:13

Пожалуйста, держите нас в курсе насчет выхода сборника, тема очень интересная.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#4 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 15:20

Пожалуйста, держите нас в курсе насчет выхода сборника, тема очень интересная.

 

Благодарю Вас. Обязательно. Вскоре опубликую оглавление еще одной части.

С ув., Алексей


  • kek это нравится

#5 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 15:35

Крах системы - некрасиво звучит по отношению к Спиридонову, на мой взгляд. По ней готовилось много сотрудников, которые затем решали с ее помощью боевые задачи - значит свое предназначение она выполнила достойно. Система сошла со сцены, уступив другим, возможно частично влившись в них или оказав на них влияние  - это да. Почему именно крах, к чему такой скандальный заголовок?


Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Ноябрь 2017 - 15:45

  • Игорь и Сергей это нравится

#6 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 16:13

Крах системы - некрасиво звучит по отношению к Спиридонову, на мой взгляд. По ней готовилось много сотрудников, которые затем решали с ее помощью боевые задачи - значит свое предназначение она выполнила достойно. Система сошла со сцены, уступив другим, возможно частично влившись в них или оказав на них влияние  - это да. Почему именно крах, к чему такой скандальный заголовок?

 

Спасибо за замечание. Я подумаю над корректировкой.

 

Насчет того, что "свое предназначение система Спиридонова выполнила достойно", можете привести какие-то конкретные факты, подтверждающие?

 

Слово "крах" я использовал в связи с выводами комиссии по рассмотрению жалобы В.А. Спиридонова на плагиат, якобы совершенный его учеником и помощником В.П. Волковым, и дальнейшими действиями руководства НКВД, которое приняло решение о культивировании в НКВД "вольной борьбы" - ощепковского дзюю-до.



#7 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 16:39


Насчет того, что "свое предназначение система Спиридонова выполнила достойно", можете привести какие-то конкретные факты, подтверждающие?

Конкретные - нет, я ведь тогда не жил и историком не являюсь) Чисто логически - системе обучали достаточно долгое время, обучение прошло большое количество сотрудников, автор отбирал рабочие приемы по информации о применении в реальных ситуациях - значит она работала. Возможно и не была венцом творения природы, но задачу по подготовке сотрудников к несению службы в крайне неспокойное время выполняла. Выходит - достойно, если не была быстро заменена на что-то аналогичное?

По поводу комиссии - после прочтения работы М.Н.Лукашева сложилось впечатление, что выводы ее были как минимум тенденциозные. Да и зачем, если задуматься, личные дрязги авторов и учеников вытаскивать из 40-х годов  в сегодняшний день - никого они не красят на самом деле. А вот принижают реальные заслуги в глазах читателей - запросто. В наше-то скандальное время. Хотя это, конечно, только мое мнение - ни в коем случае никому не навязываю.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Ноябрь 2017 - 16:40


#8 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 17:07

Конкретные - нет, я ведь тогда не жил и историком не являюсь) Чисто логически - системе обучали достаточно долгое время, обучение прошло большое количество сотрудников, автор отбирал рабочие приемы по информации о применении в реальных ситуациях - значит она работала. Возможно и не была венцом творения природы, но задачу по подготовке сотрудников к несению службы в крайне неспокойное время выполняла. Выходит - достойно, если не была быстро заменена на что-то аналогичное?

По поводу комиссии - после прочтения работы М.Н.Лукашева сложилось впечатление, что выводы ее были как минимум тенденциозные. Да и зачем, если задуматься, личные дрязги авторов и учеников вытаскивать из 40-х годов  в сегодняшний день - никого они не красят на самом деле. А вот принижают реальные заслуги в глазах читателей - запросто. В наше-то скандальное время. Хотя это, конечно, только мое мнение - ни в коем случае никому не навязываю.

 

Вот смотрите, Владимир. С одной стороны, Вы пишете: "Конкретные - нет, я ведь тогда не жил и историком не являюсь)". С другой, ниже: "принижают реальные заслуги". Вопрос: знаете ли Вы "о реальных заслугах" или, всё-таки, Ваше представление сформировано пропагандой (в частности, работами Лукашева), и Вы мыслите "чисто логически", а на не основе конкретных фактов?

 

Поверьте, я не хочу Вас как-то задеть, обидеть. Это просто характерный случай. Думаю, что после знакомства с готовящейся книгой представление об истории самбо и о "реальных заслугах" существенно изменится.

 

Очень советую Вам познакомиться непосредственно со стенограммами работы комиссии (она опубликована Александром Харлампиевым уже более десяти лет назад), а не с пересказом М.Н. Лукашева. Во-первых, М.Н. Лукашев был сам очень предвзятым человеком (на всякий случай, именно он вернул в историю забытого Спиридонова). Во-вторых, когда он писал очерк о Волкове, у него в распоряжении имелась только часть стенограммы, а значит, он не мог составить полное и ясное представление о работе комиссии.

 

Насчет "личных дрязг". Обсуждалась ведь не личная жизнь двух персонажей и их взаимные инсинуации. Обсуждалась конкретная работа В.П. Волкова в сравнении с конкретной работой В.А. Спиридонова. Вполне себе важный для истории самбо процесс. А потом: история - это не только то, что "красит". К сожалению, в ней было много и некрасивого. И даже совсем некрасивого.

 

Систему Спиридонова не так-то просто было заменить на что-нибудь "аналогичное". Во-первых, должно было наличествовать это "аналогичное", а, во-вторых, руководство ГПУ, ОГПУ, а затем НКВД должно было проявить волю. А это определялось массой объективных (наличие методик, преподавателей, учебников, программ, инвентаря и т.д.) и субъективных факторов (дружба, покровительство, некомпетентность и т.д.).


  • kek, Marikoda, grimuar и еще 1 это нравится

#9 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 17:20

Ну а вы хотите сказать, что В.Спиридонов не имел никаких заслуг в становлении систем самообороны в России, а был просто карьеристом или приспособленцем? Что-то я больше с мнением М.Н.Лукашева в этом вопросе  согласен, пусть даже и просто как читатель. Если не ошибаюсь - он свое мнение обосновывал воспоминаниями людей, лично знакомых.

Ну и в книге Спиридонова, на мой взгляд, несомненно есть интересные технические и методические решения. Как минимум для 20-х - 30-х годов.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Ноябрь 2017 - 17:24


#10 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 17:34

Ну а вы хотите сказать, что В.Спиридонов не имел никаких заслуг в становлении систем самообороны в России, а был просто карьеристом или приспособленцем? Что-то я больше с мнением М.Н.Лукашева в этом вопросе  согласен, пусть даже и просто как читатель. Если не ошибаюсь - он свое мнение обосновывал воспоминаниями людей, лично знакомых.

Ну и в книге Спиридонова, на мой взгляд, несомненно есть интересные технические и методические решения. Как минимум для 20-х - 30-х годов.

 

Во-первых, я ничего не сказал о том, что "В.Спиридонов не имел никаких заслуг в становлении систем самообороны в России". Передергивать некрасиво!

 

Во-вторых, еще раз повторю другими словами то же, что сказал раньше: Вам больше нравится мнение Лукашева (хотя с моим мнением Вы просто не знакомы, ведь моя книга еще не вышла, а рукопись Вы не читали), потому что Вам так нравится (может быть, кино про чекистсков много смотрели... ), а не потому, что проанализировав аргументированность нескольких мнений, Вы выбрали то, которое более аргументированно фактами.

 

В-третьих, то, что излагается в готовящейся книге, это в значительной степени и точка зрения М.Н. Лукашева, с которым я общался до последних дней его жизни, и который завещал мне свой архив, в котором есть ряд важных материалов по Спиридонову, которые Лукашев сам не смог или не захотел обнародовать. 

 

Вы пишете: "в книге Спиридонова, на мой взгляд, несомненно есть интересные технические и методические решения. Как минимум для 20-х - 30-х годов". Вы можете указать мне мои слова здесь, где я написал что-то противоположное? Или это исключает возможность "краха"?

 

Было бы значительно полезнее - и для будущей книги, и для меня, и для Вас, и для всех, кто прочтет эту "баталию", если бы Вы, например, сформулировали, в чем конкретно Вы видите вклад В.А. Спиридонова в развитие самозащиты / самбо.


Сообщение отредактировал shigetsu: 14 Ноябрь 2017 - 17:51

  • kek это нравится

#11 Guest_Pooh_*

Guest_Pooh_*
  • Гости

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 20:59

Становление Самбо.
Вполне самодостаточное название.
Факты и мысли в документальном формате, без выводов. Это было бы интересно.
В книге Волкова есть очень интересная мысль про переходы.
Сегодня их много в спортивном джитсу, в разделе неваза. Предыдущее действие закручивает последующие.
Спиридонов вел работу и обучение в правоохранительных органах. Ощепков изначально военный разведчик.
У Спиридонова не нашлось ученика, кто как Харлампиев смог продолжить Дело.
  • Сергей, Владимир_К и Петрович это нравится

#12 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 21:49

Становление Самбо.
Вполне самодостаточное название.
Факты и мысли в документальном формате, без выводов. Это было бы интересно.
В книге Волкова есть очень интересная мысль про переходы.
Сегодня их много в спортивном джитсу, в разделе неваза. Предыдущее действие закручивает последующие.
Спиридонов вел работу и обучение в правоохранительных органах. Ощепков изначально военный разведчик.
У Спиридонова не нашлось ученика, кто как Харлампиев смог продолжить Дело.

 

"Факты и мысли в документальном формате, без выводов."

Соберите себе коллекцию источников - и вот Вам "факты и мысли в документальном формате".

 

Я изучаю историю самбо. История никому и никогда не дана в прямом ощущении. Никто и никогда не знает достоверно, как было или даже как есть на самом деле в то время, когда он сам жив и здравствует. Мы это сами ощущаем сегодня и каждый день, подвергаясь пропагандистскому воздействию ТВ, радио, Интернета, кино, друзей и т.д. Многие ли из нас могут обоснованно и компетентно охарактеризовать отношения России с другими странами, состояние российской экономики и т.д. Мы даже не всегда знаем, что думают на самом деле наши близкие, и чем мотивированы их поступки.

 

Иными словами - никому не доступно знание всех фактов в их истинной взаимосвязи. И это - главная проблема истории как науки, в которой есть стремление к объективности при вынужденной субъективности.

 

История - это всегда ткань, сотканная из УСТАНОВЛЕННЫХ фактов, и это всегда выводы. Иной истории никогда не было и не будет. "Факты и мысли в документальном формате, без выводов" вообще не могут существовать, поскольку всякое восприятие фактов и мыслей субъективно, и этом прекрасно знают литературоведы, которые знают, что читатель - это всегда соавтор, потому что он создает уникальную интерпретацию текста.

 

Вот Вы написали коротенький пост. А в нем почти одни только выводы:  "Это было бы интересно.
В книге Волкова очень интересная мысль ... Спиридонов вел работу и обучение в правоохранительных органах (и это, кстати, неверно, т.к. Спиридонов обучал сотрудников ГПУ-ОГПУ и только в начале 1930-х к изучению его системы были допущены сотрудники угро и милиции). Ощепков изначально военный разведчик (из какого "изначально"? Какого уровня и сферы применения разведчик? И что это означает для самбо?). У Спиридонова не нашлось ученика, кто как Харлампиев смог продолжить Дело" (а почему не нашлось?)

 

Это всё - не факты, а именно выводы, которые Вы сделали из тех материалов, с которыми познакомились ранее.

 

Поэтому и я тоже делаю выводы. В том числе и потому, что до меня на те же темы писали другие авторы, которые дали свои подборки и интерпретации фактов и свои выводы, со многими из которых я, по тем или иным причинам, не согласен, и считаю себя не просто в праве, а обязанным высказаться по этому поводу.

 

Вы пишете, что "Становление самбо" вполне самодостаточное название. Но вопрос: а что Вы и я понимаем под "самбо"? Одно ли и то же? И что такое "становление"?

 

Подводя итог, скажу: готовящаяся книга, конечно, будет субъективной - как всякая другая историческая работа.

Но в ней будет введено огромное количество ранее неизвестных читателям фактов, и из этой совокупности фактов история становления самбо выглядит существенно иначе, чем отражено в существующих на этот момент работах.


  • Marikoda, медведь и Lestar это нравится

#13 Guest_Pooh_*

Guest_Pooh_*
  • Гости

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 23:39

Название темы не я придумал.
Не нашлось, возможно, что Спиридонов жил, а Ощепкова уже не было.
Ваши выводы и и мысли я не оспариваю. Я написал, что мне будет интересно увидеть в вашем изложении.
Режут слух некоторые высказывания про крах, про Харлампиева.
Вы правы, что именно взаимосвязь фактов определяет.
Но вот Харлампиев по сути дал жизнь карате в СССР, "благословив", Штурмина и Касьянова.
Он дал направление Чумакову. Самбо это система, в моем понимании.
Не вид спорта.
Выбери САМбо, Познай САМбо, Твори САМбо. © Чумаков Е.М.
Линия передачи от Кодокан, Ощепков, Харлампиев, Чумаков.
У Спиридонова тоже японский источник знаний.
Всё - Самбо)
  • Петрович это нравится

#14 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 23:54

 

Ваши выводы и и мысли я не оспариваю.

Режут слух некоторые высказывания про крах, про Харлампиева.

У Спиридонова тоже японский источник знаний.

 

Выводы можно оспаривать, приводя контраргументы.

Про Харлампиева в этой теме я не написал ни слова. А что напишу в книге - Вы пока не знаете :-)

У Спиридонова был один источник - изданные в Европе книжки по джиу-джитсу. Думаю, что ни одного живого японского специалиста по дзюдзюцу он в глаза не видел. Не случайно он в своих книгах ссылается только на литературу.


  • Marikoda и Damnpier это нравится

#15 KAV

KAV

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 338 Cообщений
  • Казань

Отправлено 15 Ноябрь 2017 - 00:57

Выводы можно оспаривать, приводя контраргументы.
Про Харлампиева в этой теме я не написал ни слова. А что напишу в книге - Вы пока не знаете :-)
У Спиридонова был один источник - изданные в Европе книжки по джиу-джитсу. Думаю, что ни одного живого японского специалиста по дзюдзюцу он в глаза не видел. Не случайно он в своих книгах ссылается только на литературу.

во Франции эти спецы были, а в России нет? С одним Поддубный боролся. Л. Кассиль в книге "Швамбрания" мельком упоминает одесское джиу-джитсу. Да и китайцев в дореволюционной России было более чем

Сообщение отредактировал KAV: 15 Ноябрь 2017 - 00:58


#16 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Ноябрь 2017 - 01:19

во Франции эти спецы были, а в России нет? С одним Поддубный боролся. Л. Кассиль в книге "Швамбрания" мельком упоминает одесское джиу-джитсу. Да и китайцев в дореволюционной России было более чем

 

Факты, сударь, факты! Конкретные имена, пароли, явки? "Вообще", "по логике" и "как Вам кажется" неинтересно. Как связаны конкретно "одесское джиу-джитсу" и Спиридонов? А имя японского соперника Поддубного назовете? И какое отношение этот соперник имеет к Спиридонову?

 

Кстати, по секрету скажу: рассказ о победе над "японским профессором джиу-джитсу" - просто саморекламный трюк И. Поддубного. Во французских источниках, этот сюжет хорошо известен. Уважаемый Иван Максимович боролся с одним из пионеров джиу-джитсу во Франции Эрнестом Ренье (Ernest Regnier), который специально ездил в Лондон учиться у Тани Юкио.

 

И напомню, что накануне, во время и после Русско-японской войны отношения японцев и русских были, мягко говоря, натянутыми. И если в Лондоне японцы создали школу джиу-джитсу, то в России до сих пор никаких конкретных сведений о преподавании японских специалистов русским ученикам не найдено. И тем более конкретно и персонально В.А. Спиридонову.


  • Marikoda и Vladimir Balyakin это нравится

#17 alextamir

alextamir

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 830 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 15 Ноябрь 2017 - 11:01

Господа, простите что я со свиным рылом лезу в калашный ряд. Но есть одна мысль которую бы я хотел озвучить. Почему некоторым так хочется видеть у системы Спиридонова японские корни ? И в своем желании эти люди доходят до того что высказывают версии типа:" Он же был в Манчжурии  во времена Русско-Японской войны, тогда то и  научиться у японцев." Почему просто не признать тот факт что он был самоучкой, пусть талантливым но самоучкой. В конце - концов, у нас перед глазами советское каратэ. Были и такие которые учились у носителей , но основная масса занималась отсебятиной. И не всегда провально. Были самородки которые учась по книжкам умудрялись неплохо бить морды. Почему же  Спиридонов не мог пойти подобным путем ? Наверняка он был человеком творческим и переработал ту теоретическую информацию которой владел, в соответствии со своим взглядом на самозащиту. В условиях 20-30 -х годов (на фоне общего "безрыбья") наверное вполне себе отвечало каким то требованиям. Но вряд ли он мог создать что то лучшее чем Кодокановское дзю-до,  что в итоге и привело его наработки к забвению. 



#18 KAV

KAV

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 338 Cообщений
  • Казань

Отправлено 15 Ноябрь 2017 - 12:58

Уважаемый Иван Максимович боролся с одним из пионеров джиу-джитсу во Франции Эрнестом Ренье (Ernest Regnier), который специально ездил в Лондон учиться у Тани Юкио.

И напомню, что накануне, во время и после Русско-японской войны отношения японцев и русских были, мягко говоря, натянутыми. И если в Лондоне японцы создали школу джиу-джитсу, то в России до сих пор никаких конкретных сведений о преподавании японских специалистов русским ученикам не найдено. И тем более конкретно и персонально В.А. Спиридонову.

джиу-джитсу до революции в РИ вызывало неподдельный интерес, даже на спичечных этикетках приемы печатали. Спрос по-любому бы родил предложение, тем же проф. борцам достаточно пару-тройку месяцев взять уроки в том же Лондоне, чтобы понять принципы и приемы, чтобы смочь обучать других.

#19 nkseal

nkseal

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 554 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 15 Ноябрь 2017 - 13:01

Один из наших краеведов когда -то такое написал: http://www.niknews.m...u-ono-okitaro/#

вот только документальные источники вряд ли присутствуют.

Из литературы, насколько я знаю было две или три переведенных книги. 



#20 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Ноябрь 2017 - 13:28

Один из наших краеведов когда -то такое написал: http://www.niknews.m...u-ono-okitaro/#

вот только документальные источники вряд ли присутствуют.

Из литературы, насколько я знаю было две или три переведенных книги. 

 

Спасибо. Заголовок, конечно, впечатляет! :-) Как из факта занятий Поддубного ДЗЮДО под руководством Оно Акитаро (вполне возможный факт, т.к. Оно Акитаро - экс-сумоист и выученик Кодокана гастролировал в цирках и даже доезжал до России) можно вывести николаевское самбо, непостижимо... Опять безымянный японский профессор... - всё тот же француз Ренье.

 

Фраза: "После революции и гражданской войны боевые приемы борьбы в милицейской среде культивировались редко. Самым распространенным был удар рукояткой нагана по голове, который мог оглушить преступника, вывести его из строя", - и вовсе глупость. Уже в 1920-е годы были введены очень строгие ограничения на применение приемов самозащиты милиционерами в отношении граждан (и выбор был сделан в пользу сравнительно гуманного джиу-джитсу), а уж рукояткой по голове - это вообще чистейшая фантазия. С 1923 г. джиу-джитсу преподавалось курсантам Всеукраинской школы комсостава милиции, которая располагалась первоначально в Харькове, а затем была переведена в Киев. Я об этом пишу в книге.


 Спрос по-любому бы родил предложение.

 

Не надо "по-любому" приводить размышления. Надо факты.

Смотрите: я живу в Москве, в Москве есть капоэйра. Ее даже по телеку показывали. Значит ли это, что я изучил капоэйру? Если значит, тогда и Спиридонов тоже был капоэйрист - он же вторую половину жизнь жил в Москве.


Сообщение отредактировал shigetsu: 15 Ноябрь 2017 - 13:26

  • kek, Marikoda и Амид это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных