Перейти к содержимому


Фотография

Ямамото Цунэтомо, или обсуждение адекватности "Хагакурэ"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 155

#21 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 895 Cообщений
  • Мск

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 12:31

В общем, умели воевать японцы, не нужно их изображать понтоватыми, но беспомощными в бою гопниками, как это нонеча стало модно в рунете.

вероятно умели, но в военном отношении все очень быстро меняется. От Синопа до Цусимы прошло всего полвека, а какая разительная перемена. Вроде японов, по рассказам, вся юго-восточная Азия боялась, но вот с островов они, насколько понимаю, сумели  выйти лишь в краткий период 30-40 годов 20 века?
 



#22 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 12:38

Собственно, они и не очень хотели куда-то выходить. Они единственное в мире островное государство, в принципе не имевшее до ХХ века развитой традиции мореплавания. Даже у аборигенов Океании с дальними морскими походами было лучше, чем у японцев.

 

Кстати, похожий прикол был и у Китая: они тоже, было дело, спалили свой флот (на тот момент лучший в мире) и занялись внутренними делами. Ну, не было у них тяги к экспансии...


  • ВиШень это нравится

#23 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 895 Cообщений
  • Мск

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 12:52

Собственно, они и не очень хотели куда-то выходить. Они единственное в мире островное государство, в принципе не имевшее до ХХ века развитой традиции мореплавания. Даже у аборигенов Океании с дальними морскими походами было лучше, чем у японцев.

т.е. это вариант черкесов на Кавказе, которые бандитствовали строго в своем ареале обитания? А разве японы не пиратствовали?



#24 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 13:07

вероятно умели, но в военном отношении все очень быстро меняется. От Синопа до Цусимы прошло всего полвека, а какая разительная перемена. Вроде японов, по рассказам, вся юго-восточная Азия боялась, но вот с островов они, насколько понимаю, сумели  выйти лишь в краткий период 30-40 годов 20 века?
 

 

я так понимаю Япония большую часть своей истории сталкивалась с проблемами двоевластия или объединения мелких княжеств. Почитайте историю Японии - у них там до середины 19 века активная внутренняя борьба, потом реставрация Мейдзи, восстановление после нее, и стремительная экспансия.

 

как только Япония стала именно единым государством, она сразу вышла на международную арену и развязала пару региональных войн средней успешности.


  • ВиШень, Tornvald и Яри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#25 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 13:28

У них ещё и культура не очень предполагает экспансию. Посмотрите на их искусство - всё сосредоточено на мелочах. Насекомые чаще упоминаются в стихах, чем птицы.

 

А активная внутренняя борьба у них окончилась в начале XVII века. Более 200 лет там была сильная централизованная власть и вполне единое государство. Но эта власть фактически стояла на жёстком сохранении статуса кво, то бишь, никаких попыток послать войска подконтрольных даймё куда-нибудь "в экспансию" не было.

 

Фактически единственным средневековым поползновением на экспансию была война в Корее, да и то она была предпринята Хидэёси по сути с целью ликвидации "лишних" войск, болтавшихся без дела после объединения страны: пока они воюют в Корее, они не доставят проблем в Японии, причём при любом исходе войны :)


  • kek, ВиШень и Владимир_К это нравится

#26 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 13:32

У них ещё и культура не очень предполагает экспансию. Посмотрите на их искусство - всё сосредоточено на мелочах. Насекомые чаще упоминаются в стихах, чем птицы.

 

Я бы никогда в жизни на это внимание не обратила  :D


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#27 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 13:35

т.е. это вариант черкесов на Кавказе, которые бандитствовали строго в своем ареале обитания? А разве японы не пиратствовали?

 

В числе пиратов, наводнявших окрестности Китая, японцы встречались, но довольно нечасто. Там был многонациональный сброд, за которым почему-то закрепился японский термин "вако", или "вокоу". В перепеваемой по рунету истории, как "испанцы нагнули самураев", а в реальности - атаке знаменитым китайским пиратом Лин Фенгом (Лимахоном) Манилы, отбитой испанским отрядом, - есть упоминание о том, что одним из лейтенантов Лин Фенга, причём высоко им ценимый, был японец, выходец из буси.

 

Был ещё "пиратский" клан Фума, но он, во-первых, кошмарил сугубо собственное побережье, а во-вторых, был выпилен Нобунагой.


Я бы никогда в жизни на это внимание не обратила  :D

Танидзаки Дзюнъитиро, "Похвала тени". Кто не читал, очень рекомендую.


  • ВиШень и Владимир_К это нравится

#28 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 093 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 15:40

Да воля ваша. Но у мня свое мнение о военной эффективности самурайцев. Коротко говоря - им здорово повезло, что ландскнехты были далече. Ну и по вопросу ихнего бусидо имею сугубые-пресугубые сомнения. И не очень то верю, что в эпоху войн эти самые правила и принципы рулили. Точнее, совсем не верю.

#29 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 16:50

Вот вам слова человека, непосредственно идущего на верную смерть в сражении.

 

Завещание Тории Мототада

 

Spoiler

 

Меня в своё время оно весьма впечатлило.
И да, в каком-то смысле я завидую этому человеку :)


  • kek, ВиШень и Tornvald это нравится

#30 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 994 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 18:45

Да воля ваша. Но у мня свое мнение о военной эффективности самурайцев. Коротко говоря - им здорово повезло, что ландскнехты были далече. 

Если бы ландскнехты были недалече, военное дело самурайцев тоже скакнуло бы резко вверх. Ну, обычно так бывает. 


  • Яри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#31 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 093 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 21:37

Полагаю, не успело бы. Тайфуны по заказу все таки редкость.

Вот вам слова человека, непосредственно идущего на верную смерть в сражении.

Завещание Тории Мототада

Spoiler


Меня в своё время оно весьма впечатлило.
И да, в каком-то смысле я завидую этому человеку :)

И что, удержал он замок?

#32 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 895 Cообщений
  • Мск

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 22:35

Если бы ландскнехты были недалече, военное дело самурайцев тоже скакнуло бы резко вверх. Ну, обычно так бывает.

Португалы чуть-чуть не доплыли - осели в более богатых местах. Теперь вот там эскрима национальное би, или ее производное)
  • ВиШень это нравится

#33 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 23:17

И что, удержал он замок?

 

Он погиб вместе со всем гарнизоном замка. Но свою боевую задачу - задержать армию, висящую "на хвосте" у сил Токугавы - выполнил на 200%, заставив их проторчать под стенами Фусими почти неделю против ожидавшейся пары дней. Токугава Иэясу получил необходимое время для манёвра...


Португалы чуть-чуть не доплыли - осели в более богатых местах. Теперь вот там эскрима национальное би, или ее производное)

Как это не доплыли? Не просто доплыли, а на 200 лет остались в Японии единственными европейцами, кого они не погнали взашей, а оставили в качестве торговцев... Правда, тоже в резервации, но это уже издержки :)


  • ВиШень это нравится

#34 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 07:50

Португалы чуть-чуть не доплыли - осели в более богатых местах. Теперь вот там эскрима национальное би, или ее производное)

 

Португалия вела отношения с Японией с 16 века если не ошибаюсь, помимо прочего завезя туда христианство.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#35 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 08:53

И свои словечки

#36 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 093 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 10:48

Он погиб вместе со всем гарнизоном замка. Но свою боевую задачу - задержать армию, висящую "на хвосте" у сил Токугавы - выполнил на 200%, заставив их проторчать под стенами Фусими почти неделю против ожидавшейся пары дней. Токугава Иэясу получил необходимое время для манёвра...

Как это не доплыли? Не просто доплыли, а на 200 лет остались в Японии единственными европейцами, кого они не погнали взашей, а оставили в качестве торговцев... Правда, тоже в резервации, но это уже издержки :)

Заслон? Тогда его смерть оправдана. Но не вижу причины делать из этого что то. Такие заслоны, скажем, те же швейцарские баталии оставляли нередко прямо на поле боя, чтобы баталия могла организованно отступить. И никто там не сочинял предсмертных баллад. Или, если плюнуть на средние века, сколько таких заслонов, иногда ваще в одну харю, оставалось на верную смерть в ходе ВМВ? Надо, значит надо. И оставались, и умирали. Просто, без пафоса и выпендрежа. К смерти не готовились, себя дохлым не воображали. Хайков не писали.
  • Metos и Влади mir это нравится

#37 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 895 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 12:32

Заслон? Тогда его смерть оправдана. Но не вижу причины делать из этого что то. Такие заслоны, скажем, те же швейцарские баталии оставляли нередко прямо на поле боя, чтобы баталия могла организованно отступить. И никто там не сочинял предсмертных баллад. Или, если плюнуть на средние века, сколько таких заслонов, иногда ваще в одну харю, оставалось на верную смерть в ходе ВМВ? Надо, значит надо. И оставались, и умирали. Просто, без пафоса и выпендрежа. К смерти не готовились, себя дохлым не воображали. Хайков не писали.

в некотором виде такое народное творчество передают нам отдельные казачьи песни - видимо непрерывно  воевавшее сословие все-таки исподволь приучало своих к подобному возможному исходу. Ну и еще можно вспомнить бессмертное "по танку вдарила болванка" - слова кстати тоже народные

 

Португалия вела отношения с Японией с 16 века если не ошибаюсь, помимо прочего завезя туда христианство.

закрепиться на территории они ведь не смогли (а скорее не захотели), как в Индийском океане. Лень сейчас искать где конкретно  были их колонии
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Октябрь 2020 - 12:34


#38 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 12:50

Насчёт "никто не сочинял предсмертных баллад" - а почему бы и не сочинить? Как минимум это отвлекает от паники и помогает остаться перед лицом смерти человеком, а не бьющимся в ужасе животным. Правда, швейцарцы, скорее всего, не возвышенные вирши сочиняли, а что-нибудь приземлённо-скабрёзное, но сути дела это не отменяет :) А уж пафоса у швейцарцев было на десятерых. Вы хоть на их костюмы взгляните... Попугайные цвета, рукава с буфами, ленты, перья, гульфики напоказ - никакого выпендрёжу, вы что !

 

А насчёт того, что "к смерти не готовились"... Даже мой дед упоминал, что перед серьёзным боем старались одеться в чистое и привести дела и мысли в порядок. И как ходил на задание с катушкой провода и двумя гранатами - для немцев и для себя - тоже упоминал. В общем, тот или иной формат переключения в режим "готовности к последнему подвигу" практиковали все и всегда, просто мозги у человека так устроены.

 

Я вот не пойму, что вам в японской военной традиции так сильно не нравится. Любая воинская традиция основана на готовности к боли и смерти. Абсолютно любая. И все воинские сословия прошивали своим детям мозги на эту тему буквально с пелёнок. Простой пример: то самое сэппуку при отсутствии железной - реально железной - выдержки попросту невозможно совершить в силу крайней болезненности и длительности процедуры. А теперь представьте, КАК самураи должны были обучать своих детей, если они уже  в 7-8-летнем возрасте оказывались способными это проделать?

Ну, и немножечко о стихах, долге и прочей высокой культуре. Индивида с развитыми навыками убийства себе подобных и при этом почти лишённого страха смерти - выпускать без намордника к людям просто опасно. Не говоря о возможности это диво как-либо контролировать. Функцию контроля и вообще стабилизации такой личности как раз и выполняет духовная составляющая - любование природой, стихи, песни, а также, да-да, внезапно, те самые представления о долге и чести.

Интересно, что в годы ВМВ японцы своих новобранцев готовили по "уплотнённой методике" - то бишь обучали сугубо боевым навыкам, пофигизму перед лицом смерти и готовности безоговорочно исполнять приказы, не отвлекаясь на "шелуху" вроде стихописания и прочей духовности. Что получилось - китайцы ощутили на своей шкуре. Получилась по сути армия биороботов с поведением дикарей. А потом даже уцелевшие солдаты массово спивались и самоубивались, потому как к нормальной жизни с такой перекорёженной психикой вернуться уже не могли. Те, кто был из самураев - тем было проще: усвоенная с детства культурная традиция "держала" сознание. А вот остальные...

 

К слову, я прочитала "Хагакурэ" где-то в 25 лет, на тот момент ещё вообще не увлекаясь японской культурой и мало что о ней зная. И была глубочайше шокирована тем фактом, что идеи Цунэтомо почти полностью совпали с теми идеями, которые я сформулировала для себя сама ещё в школе в рамках противодействия травле. Да-да, идею "смерть - это твой союзник" я открыла для себя лет в 13 или 14, и она мне весьма помогла тогда не сломаться и не рехнуться. А ведь я не была носителем японской культуры ни в малейшей степени. Правда, носителем русской военной традиции - была, с рождения :)  


  • ВиШень и Hapkido Lab. это нравится

#39 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 13:46

 

Интересно, что в годы ВМВ японцы своих новобранцев готовили по "уплотнённой методике" - то бишь обучали сугубо боевым навыкам, пофигизму перед лицом смерти и готовности безоговорочно исполнять приказы, не отвлекаясь на "шелуху" вроде стихописания и прочей духовности. Что получилось - китайцы ощутили на своей шкуре. Получилась по сути армия биороботов с поведением дикарей. А потом даже уцелевшие солдаты массово спивались и самоубивались, потому как к нормальной жизни с такой перекорёженной психикой вернуться уже не могли. Те, кто был из самураев - тем было проще: усвоенная с детства культурная традиция "держала" сознание. А вот остальные...

 

интересно, что после упразднения сословия самураев после реставрации Мейдзи оные самураи тоже массово спивались и самовыпиливались, порой по абсолютно дурацким поводам. Я думаю это такой японский вариант ПТСР.


Заслон? Тогда его смерть оправдана. Но не вижу причины делать из этого что то. Такие заслоны, скажем, те же швейцарские баталии оставляли нередко прямо на поле боя, чтобы баталия могла организованно отступить. И никто там не сочинял предсмертных баллад. Или, если плюнуть на средние века, сколько таких заслонов, иногда ваще в одну харю, оставалось на верную смерть в ходе ВМВ? Надо, значит надо. И оставались, и умирали. Просто, без пафоса и выпендрежа. К смерти не готовились, себя дохлым не воображали. Хайков не писали.

 

ну как же не готовились, не писали? 

"Прощай Родина, я умираю, но не сдаюсь!"

в ВМВ много примеров подобной литературы, письма домой, которые с трупов собирали товарищи и доставляли. Вы не читали? Там много примерно таких же наставлений, как оставил японский коллега, но более близких к народному языку. Погуглите, это прям массовое явление было. 


Японцы к слову тоже не все писали подобные письма. И не все так возвышенно. Кто-то просто оставался и писать не успевал например. Тут просто у человека было время и необходимость некоего внутреннего диалога для подтверждения своей правоты в сложном решении. Диалог он провел с некими родственниками, хотя как вы понимаете доставить письмо из осажденной крепости это такая сложная история например.


  • ВиШень, Tornvald и Яри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#40 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 02 Октябрь 2020 - 14:14

интересно, что после упразднения сословия самураев после реставрации Мейдзи оные самураи тоже массово спивались и самовыпиливались, порой по абсолютно дурацким поводам. Я думаю это такой японский вариант ПТСР.

Там ещё и другое тогда роль сыграло. Самураев в Японии было около 10%, до фигища. И фактически им в одночасье отказали не только в "сословных привилегиях", но и в самоуважении - по сути всё, во что они верили, всю самурайскую культуру попытались объявить "пережитком прошлого". Плюс - у них исчезла ниша, куда себя применить: или иди в полицию (ниша, которая очень быстро заполнилась), или делай что хошь. Ремеслом или торговлей заниматься могли далеко не все (воспитание + навыки), фехтовальные школы стремительно утрачивали популярность, какой-то доход приносили "самурайские шоу", но тоже для немногих. Вот и решали они свои проблемы радикально и с демонстрацией самурайского духа...

После нескольких самурайских восстаний разной степени интенсивности власти таки поняли, что несколько перегнули палку - и начали "легализовывать" самурайскую традицию в обществе. А вскоре шарахнулись в другую крайность, попытавшись поставить вообще всё общество на военные рельсы и создав под это дело весьма своеобразную идеологическую накачку на этой основе...


  • kek и ВиШень это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных