Перейти к содержимому


Фотография

Ниндзя в других странах в сопоставимое время


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1209

#61 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 03 Март 2017 - 16:57

О как, ужель нет? Вы там в качестве образца принципиальности самураев привели, ну так вы первый, кто заблуждается на их счёт, ибо романтизированный образ самурая, тоже продукт романтического эпоса, по большей части это были обычные головорезы, по случаю рубящие людей на лево и направо, им даже для этого и войны не надо было, и подонков среди них было предостаточно, как и в любом военном сословии. Ну так иных способов одержания победы в бою над противником и не существовало ни тогда, ни сейчас - хочешь жить, убей врага, а врагом может стать любой, от "назначили политики", до "выиграл в карты".
Кстати читал, видел, но это было тогда, когда был интерес ко всему необычному и загадочному, а сейчас-то мы все взрослые люди в основном и рассматривать многие вещи приходится не только на основе прочитанного, но и прожитого. Были, не были, какая сейчас разница, в любом случае нинздзюцу это уже часть общечеловеческой культуры, как и все остальные виды БИ, где у каждого есть своя легенда в той или иной мере врезанная в общечеловеческую историю.

Вы действительно думаете, что я о самураях ничего не знаю? Я потому то и привел самураев, что вы их не идете в ветки "самурайских БИ" гнобить - "самураи убийцы и подонки". Но тут почему то ниндзя у вас постоянно убийцы и все. Больше они ничего не умеют... Так может стоит разобраться в вопросе, а потом безапелляционно писать?

Ни в чём, с точки зрения обычного крымского тамплиера. Поэтому и спросил.

А тот же Уголовный кодекс видит разницу. Но тамплиерам виднее.

#62 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Март 2017 - 17:03

Скажите пожалуйста, я хоть где то идеализировал ниндзя? Если да, то цитату пожалуйста. Если я такого не говорил, то зачем вы это мне говорите? А вот что ниндзя - убийцы Новомлинов твердит постоянно. Этим вы не возмущаетесь...
Я не специалист чем пукают принцессы, но давайте в этой теме о ниндзя и их аналогах.

 

Про принцесс это была метафора. Как вижу в меру удачная )

Асата, почему вам так претит, что ниндзей называют убийцами? Вы же сами признаете, что если надо было, они убивали. На встрече показывали, как ниндзя убивает человека, всадив в него отравленный бамбуковый нож или сломав шею шлемом. Вы думаете, ниндзя этому учились потому что это нужно для незаметного ползания по стенам? Я только с этой точки зрения с вами говорю про идеализм - ниндзя - с моей обывательской точки зрения - при необходимости становился жестоким убийцей. Я не прав? В чем ошибка Олега, когда он говорит именно это, но немного другими словами?


Вы действительно думаете, что я о самураях ничего не знаю? Я потому то и привел самураев, что вы их не идете в ветки "самурайских БИ" гнобить - "самураи убийцы и подонки". Но тут почему то ниндзя у вас постоянно убийцы и все. Больше они ничего не умеют... Так может стоит разобраться в вопросе, а потом безапелляционно писать?

 

Т.е. самураи убийцы и подонки, а ниндзи просто убийцы, и это вас задевает? Не понимаю что вы пытаетесь доказать.

 

 

А тот же Уголовный кодекс видит разницу. Но тамплиерам виднее.

 

Уголовный кодекс закрывает обоих.


  • Firestar это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#63 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 03 Март 2017 - 17:22

Про принцесс это была метафора. Как вижу в меру удачная )
Асата, почему вам так претит, что ниндзей называют убийцами? Вы же сами признаете, что если надо было, они убивали. На встрече показывали, как ниндзя убивает человека, всадив в него отравленный бамбуковый нож или сломав шею шлемом. Вы думаете, ниндзя этому учились потому что это нужно для незаметного ползания по стенам? Я только с этой точки зрения с вами говорю про идеализм - ниндзя - с моей обывательской точки зрения - при необходимости становился жестоким убийцей. Я не прав? В чем ошибка Олега, когда он говорит именно это, но немного другими словами?

Т.е. самураи убийцы и подонки, а ниндзи просто убийцы, и это вас задевает? Не понимаю что вы пытаетесь доказать.

Уголовный кодекс закрывает обоих.

Я пытаюсь доказать, что не надо все сводить к примитивному "ниндзя-убийца". Это настолько распространенный штамп, что набил оскомину. И опять и тут начинается старая песня о главном "ниндзя-убийца"...
Вы так и не ответили, где я идеализировал ниндзя. Так что ваши принцессы с розами мимо. Я не идеализирую ниндзя. Убивали они, если было надо? Да конечно. Было ли это их основное занятие? Нет конечно. Вот о чем я.
Но вы почему то не твердите постоянно, что самурай - жестокий убийца. Этот образ почему то не складывается в вашей голове. А мастер Окинава чисто для фитнеса изучал Кобудо? Он не убийца, если с помощью техник Каратэ и Кобудо убил когото? Но об этом вы скромно молчите. А вот ниндзя, который мог всю жизнь заниматься шпионажем и разведкой и единственный раз получить приказ кого то убить, обязательно "жестокий убийца" и точка... А вот самурай, замочивший десятки за свою жизнь кто?
В общем я о том, что не надо зацикливаться на одной маленькой и не самой значимой части деятельности ниндзя. Особенно после того, как уже мы разобрались что и самураи далеко не ангелы.
А тема ниндзя и ниндзюцу намного объемнее и шире чем созданные стандартные образы и штампы. Взрослые вроде люди, а сказкам кино верите...

Да, закрывает обоих. Но разницу делает, в сроках тоже разница.

#64 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Март 2017 - 17:36

Перечитал свой пост, еще раз уточню.

 

1) Я не пытаюсь обидеть ниндзя и всех причастных

2) Я не считаю, что самураи лучше ниндзя

3) Я не понимаю, почему термин "убийца" обиден для тех, кому в т.ч. приходилось убивать, пусть даже не своими руками.

4) Я тем не менее не считаю сегодняшних "ниндзя" убийцами

5) Я просто пытаюсь понять, почему говорить "убийца" про ниндзей это плохо

 

Напомнило книжку про Штирлица, где он увидев в туалете надпись "Штирлиц - скотина и русский шпион" аккуратно зачеркнул надпись "шпион", написал поверх "разведчик".


Я пытаюсь доказать, что не надо все сводить к примитивному "ниндзя-убийца". Это настолько распространенный штамп, что набил оскомину. И опять и тут начинается старая песня о главном "ниндзя-убийца"...
Вы так и не ответили, где я идеализировал ниндзя. Так что ваши принцессы с розами мимо. Я не идеализирую ниндзя. Убивали они, если было надо? Да конечно. Было ли это их основное занятие? Нет конечно. Вот о чем я.
Но вы почему то не твердите постоянно, что самурай - жестокий убийца. Этот образ почему то не складывается в вашей голове. А мастер Окинава чисто для фитнеса изучал Кобудо? Он не убийца, если с помощью техник Каратэ и Кобудо убил когото? Но об этом вы скромно молчите. А вот ниндзя, который мог всю жизнь заниматься шпионажем и разведкой и единственный раз получить приказ кого то убить, обязательно "жестокий убийца" и точка... А вот самурай, замочивший десятки за свою жизнь кто?
В общем я о том, что не надо зацикливаться на одной маленькой и не самой значимой части деятельности ниндзя. Особенно после того, как уже мы разобрались что и самураи далеко не ангелы.
А тема ниндзя и ниндзюцу намного объемнее и шире чем созданные стандартные образы и штампы. Взрослые вроде люди, а сказкам кино верите...

Да, закрывает обоих. Но разницу делает, в сроках тоже разница.

 

Я понял вашу точку зрения. Спасибо большое за разъяснения.

 

Кстати я никогда не идеализировал мастеров карате и кобудо, среди них до сих пор есть очень разные люди )


  • Firestar это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#65 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 03 Март 2017 - 18:26

Кстати я никогда не идеализировал мастеров карате и кобудо, среди них до сих пор есть очень разные люди )

А я и не говорил, что идеализируете. Но ведь и не твердите, что мастер Каратэ и Кобудо убийца.

#66 Firestar

Firestar

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 416 Cообщений
  • Крым

  • HEMA

Отправлено 03 Март 2017 - 19:00

А я и не говорил, что идеализируете. Но ведь и не твердите, что мастер Каратэ и Кобудо убийца.

Концепция кобудо - отмахаться подручными средствами, не особо разбирая от кого, хоть от самураев , хоть от ниндзей. 


А тот же Уголовный кодекс видит разницу. Но тамплиерам виднее.

Да я помню что ниндзей , если ловили, то в масле варили. Что бы не думали что самые умные. Но всё-таки я решительно Вас не понимаю, хотя искренне пытаюсь.


Как будто не все пересчитаны звезды,
Как будто наш мир не открыт до конца.


#67 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 03 Март 2017 - 20:15

Спасибо большое, очень интересно.

Drake, думаю, тоже оценит )

А то, конечно, оценю :D

Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу :ph34r: Я смотрю ты меня хорошо изучил :)


  • kek, ВиШень и yamidako это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#68 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 03 Март 2017 - 22:43

Концепция кобудо - отмахаться подручными средствами, не особо разбирая от кого, хоть от самураев , хоть от ниндзей. 
Да я помню что ниндзей , если ловили, то в масле варили. Что бы не думали что самые умные. Но всё-таки я решительно Вас не понимаю, хотя искренне пытаюсь.

Какие самураи? Какие ниндзя? На Окинава высадился японский десант и Окинава была присоединена к Японии в 1879 году, до этого там тусовались китайцы, португальцы с которыми иногда конкурировали японцы... К тому времени что ниндзя, что самураи уже были неактуальны...
Даю расклад. Даймё организовывал клан и школу ниндзя, то бишь он фактически становился ниндзя-главой - Дзёнин. Он был "заказчиком" убийства или шпионажа. И кто ж его поймает и в масле сварит?

#69 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 618 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 03 Март 2017 - 23:37

Это называется "стокгольмский синдром", где, со временем, человечество начинает идеализировать своих мучителей и убийц, насильников и прочую нечисть (вона, даже некоторые богатыри по молодости домочадцев калечили по чём зря, пока к князю киевскому/новгородскому/суздальскому/ростовскому на службу не отправлялись), а некоторые даже зарабатывать бабло на "белых одеждах". Дорогой Асата, мне абсолютно ровно, что ниндзюцу, что джиткундо, даже "эзотерическое хапкидо" вызывает скептический усмех, хоть, как вы понимаете, я являюсь в какой-то степени агрессивным приверженцем данного стиля. Во всём, безусловно, есть рациональное зерно, и в ниндзюцу оно тоже есть, а именнно, на мой взгляд, это приобщение к воинской культуре, пусть и экзотическим способом. Я лишь за то, что не стоит впадать в крайности, ведь что собственно отличает ниндзя от всего остального "лесного сброда", это наличие сюзерена/атамана/главкома/заказчика и тд., а суть остаётся одна, меняется только идея ради которой совершается действо. Со временем, в зависимости от задач, формируется методика подготовки бойцов, пример - американская мафия начала прошлого века, или банд/партизанские формирования гражданской или 2-й мировой войны.

[success="изменение текста"]Убрал все о современных ниндзя, обучении и т.д.
О современных ниндзя есть отдельная тема.[/success]


Сообщение отредактировал asata: 07 Март 2017 - 20:16

  • Firestar это нравится
korea-hapkido.ru

#70 Иван

Иван

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 74 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • сёги :)

Отправлено 03 Март 2017 - 23:45

 

Асата, а в чём принципиальная разница между гуанюком действующим чужими руками и гуанюком, действующим своими? В первом случае "искусство" что ли , пробой выше?

Оно требует несколько иных навыков :rolleyes: 


  • Firestar это нравится

#71 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 04 Март 2017 - 00:10

[error='Внимание']Так, ребят. Пишу с планшетника, потому поправлю как доберусь до компьютера.
Постинги тоже потом вычищу.
Напоминаю, что тема о ниндзя и их аналогах в других странах.
А не о современном преподавании и т.д. Все, что не относится к теме буду просто удалять, а провокаторов наказывать.
Хотите дискутировать, высказывать мнение? Я только за. Но не надо разводить треп о современных делах и хиханьки хаханьки. Для этого есть другие разделы и темы.
Это пишу как модератор.

Размахивать модерилом не люблю и не хочу..

Для смешного заведу отдельную тему и запощу туда свои карикатуры о ниндзя, давайте все смешное и хохмить там.[/error]



#72 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 618 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Март 2017 - 08:09

Иллюстрации к беседе
Ниндзя

Самураи

korea-hapkido.ru

#73 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 618 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 06 Март 2017 - 08:14

История разведки и шпионажа для детей с Библейских времён до наших дней. Прочитал с удовольствием :)
http://www.e-reading..._shpionazh.html
  • ВиШень и asata это нравится
korea-hapkido.ru

#74 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Март 2017 - 20:45

На стене мочало, начинай сначала... (с)

 

Еще раз и медленно.

1. Никто ниндзя не собирается идеализировать, но и делать только из них "убийц" не стоит. Самураи убивали побольше ниндзя, но их признали с большой неохотой только после того, как я на это указал.

Убивали они? Да. Было ли это их основным занятием? Конечно нет. (впрочем это я уже писал кажется, уже сам себя цитирую)...

 

2. Назвать богатырей скопом насильниками... Это круто... Прямо образ ниндзя - сексуального маньяка вырисовывается, хорошо хоть в педофилы не записали...

Естественно ниндзя не были идеальными, но поливать только их всеми пороками может не стоит? Они же продукт своего времени, как кто то написал. То бишь все общество было таким и особо выделять ниндзя несколько странно.

 

3. А вот чем же они отличались от "лесных братьев"? Во первых они не случайно сколотившаяся банда, а все же профессионалы, имеющие свою структуру, базу, систему подготовки, и специфические приспособления для выполнения заданий и т.д.

Во вторых они нанимались заказчиком, а зачастую это были первые лица государства. И задачи были не банально ограбить кого то, а разведать что то. Могли быть и другие задания.

В третьих, ниндзя зачастую жили "явно" среди людей, маскируясь под торговцев, мастеров по ремонту оружия, лекарей-травников и т.д.

В четвертых, они оставили "учебники", чего не сделала ни одна банда "лесного братства", мафии или еще кого...

И в пятых, многие "работали" телохранителями-садовниками. Многие стали Мецукэ - контрразведчиками, а в мирное время пошли в полицию, разведку, кто то стал лекарем-травником и т.д. В силу своей специализации...

 

Так что ниндзя все же отличались от банальной шайки бандитов и воров. Как бы этого ни хотелось "ниспровергателям"... Ниндзя и ниндзюцу это довольно сложное и многослойное явление, которое не обозначить примитивными штампами из комиксов, кино и т.д.


Иллюстрации к беседе
...youtu

Самураи
...youtu

А что дальше в качестве доказательств? Комиксы, анимэ?



#75 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Март 2017 - 20:49

Я замечу две вещи

 

- ниндзя здесь обсуждают, потому что подфорум этот про ниндзя

- про самураев я, да и остальные участники, согласислись без всякого скрипа. Даже еще примеры привели. 


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#76 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Март 2017 - 20:56

Да не вопрос. Но одно дело обсуждать, приводить аргументы, другое дело всех ниндзя считать дерьмом, насильниками, убийцами и т.д. (далее по списку), без желания реально разобраться...

Просто это уже не раз проходили. Но на других ресурсах... А тут все по новой...

Про самураев... Слава тебе господи, признали. Но до этого и потом опять как мантра - "ниндзя-убийцы, ниндзя-убийцы"...



#77 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Март 2017 - 23:15

Да не вопрос. Но одно дело обсуждать, приводить аргументы, другое дело всех ниндзя считать дерьмом, насильниками, убийцами и т.д. (далее по списку), без желания реально разобраться...

Просто это уже не раз проходили. Но на других ресурсах... А тут все по новой...

Про самураев... Слава тебе господи, признали. Но до этого и потом опять как мантра - "ниндзя-убийцы, ниндзя-убийцы"...

 

про насильников вроде пока никто не говорил, про дерьмо тоже. Не нагнетайте )


  • yamidako это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#78 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Март 2017 - 02:52

про насильников вроде пока никто не говорил, про дерьмо тоже. Не нагнетайте )

Ну почему, там в один ряд поставили насильников, богатырей русских, лесных братьев, мафию... До второго чуть не дотянули. Но постинг про выгребную яму я уже удалил...

#79 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 08 Март 2017 - 09:16

Диверсантами, и шпионами - да, считаю. Работа и жизнь разведчика и диверсанта в чем-то подобна деятельности криминальных элементов. Скрытное проникновение на охраняемые объекты с целью хищения предметов, людей и т.д.

 

А так, иайдо - ничем не менее убийственно если смотреть в суть дела. про айкидзюцу где-то читал - приемы строились так, чтобы отрезать голову, т.к. с отрезанной головой враг уже не опасен. Ну - боевые искусства это не танцы, в основе то.... ну что теперь? 

 

Мне думается в ниндзюцу сохранили более тесный контакт с изначальной основой БИ, отсюда и такая неоднозначная репутация направления. В массовом сознании.... 

 

Ну и сейчас есть же всевозможный спецназ, снайперы.... - профессионалы точечного изничтожения особо-важных персон. Наверное делают дела, о чем гражданским не докладывают? И какая там на самом деле мораль, какая этика? Как знать, по разному наверное. Ну так все устроено..... было есть и будет..... 



#80 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 08 Март 2017 - 09:48

Если сконцентрироваться на бытовом, физико-техническом аспекте - что и как делали - ломали замки? Применяли яды? Маскировались?  То получим одну картинку, если на том - зачем, по чьему заказу, какие это имело последствия для страны - другую. 

 

Оба взгляда нормальны, естественны. мне вон было очень интересно посмотреть фото миниатюрного пистолета, которые нынче превратились в стреляющие ручки и т.п. - т.е. как раз на инженерно- техническую часть вопроса, и на мистическую сторону дела, ну и смотрю. А политику не особо понимаю - так и не понимаю...... 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных