Сообщений в теме: 1209

[kek]

 Да, у них - были. Я и написала про "огромную редкость в Азии", так вот, они в эту редкость - входили. Однако сам по себе исполнитель у них мыслился как априори одноразовый и потому сам разведчиком никогда не был. А был - натасканным на молниеносный удар фанатиком. И по стенам они не лазили, вопреки известной игре

 

Честно говоря, что именно делали ниндзи для меня до сих пор тоже большой вопрос.

[asata]

А в чем в таком случае уникальность ниндзя, что у них было такого что не было у аналогов в других точках планеты?

Шо, опять? (С)
Я объяснял уже не раз. Да, отдельные элементы, при желании, можно найти в разных странах, но уникальность ниндзя в том, что они все элементы собрали в единое целое, доведя до максимума (как это умеют делать японцы), создали школы, "учебники" и смогли сохранить до наших дней.
А то давайте и аборигенов Амазонки называть ниндзя, а что, маскироваться умеют, из духовых трубок отравленными стрелками стреляют, вроде и испанцев мочили этими "фукия"...

Честно говоря, что именно делали ниндзи для меня до сих пор тоже большой вопрос.

Прежде всего шпионили, воровали нужный документ, сведения, совершали диверсии, сеяли слухи, панику, было и воровали для этого, было и убивали, в составе войск действовали как разведотряд... Ну это вкратце... А то надо постить книги Горбылева.

[kek]

Шо, опять? (С)
Я объяснял уже не раз. Да, отдельные элементы, при желании, можно найти в разных странах, но уникальность ниндзя в том, что они все элементы собрали в единое целое, доведя до максимума (как это умеют делать японцы), создали школы, "учебники" и смогли сохранить до наших дней.
 

 

Я не очень понял, помню мы в соседней теме обсуждали, что ниндзюцу наших дней - историческая реконструкция по мотивам, сами ниндзи сохранились только как культурное наследие собранное из школ, часто подобранных по принципу "если ниндзя жил в такой то провинции, наверное он занимался этим". Разве не так? О какой сохранности до наших дней тогда идет речь?

[asata]

Я не очень понял, помню мы в соседней теме обсуждали, что ниндзюцу наших дней - историческая реконструкция по мотивам, сами ниндзи сохранились только как культурное наследие собранное из школ, часто подобранных по принципу "если ниндзя жил в такой то провинции, наверное он занимался этим". Разве не так? О какой сохранности до наших дней тогда идет речь?

Сохраненность в информации, которую японцы сохранили, до сих пор в Японии живут потомки ниндзя (конечно большинство уже не практикует, но хранит некоторые артефакты, документы), есть потомок практикующий традицию, это Каваками Дзинъити. Есть споры по этому потомку, но он реально потомок и практикует традицию. Но проблема в том, что, если в какой то семье продолжают традицию, то мы просто об этом не узнают (Мугей мумей, однако). Увы ниндзюцу это не каратэ, ну или школы джиуджицу и т.д. Хотя и там иногда и с техниками непонятки бывают.
А вот явные школы ниндзюцу, нинпо это действительно больше реконструкция, хотя и на основе сохранившегося.
Ну и если потомки ниндзя работают в разведке спецслужбах, то кто ж скажет. А вот в рядах полиции может быть много потомков ниндзя, поскольку туда ниндзя уходили, когда профессия именно ниндзя перестала быть востребованной.

[kek]

Сохраненность в информации, которую японцы сохранили, до сих пор в Японии живут потомки ниндзя (конечно большинство уже не практикует, но хранит некоторые артефакты, документы), есть потомок практикующий традицию, это Каваками Дзинъити. Есть споры по этому потомку, но он реально потомок и практикует традицию. Но проблема в том, что, если в какой то семье продолжают традицию, то мы просто об этом не узнают (Мугей мумей, однако). Увы ниндзюцу это не каратэ, ну или школы джиуджицу и т.д. Хотя и там иногда и с техниками непонятки бывают.
А вот явные школы ниндзюцу, нинпо это действительно больше реконструкция, хотя и на основе сохранившегося.
Ну и если потомки ниндзя работают в разведке спецслужбах, то кто ж скажет. А вот в рядах полиции может быть много потомков ниндзя, поскольку туда ниндзя уходили, когда профессия именно ниндзя перестала быть востребованной.

 

А кстати, что именно с профессией ниндзя? Я так понял, ниндзя часто маскировались под представителей других профессий, некоторые проходили полноценное обучение. Неужели после того, как профессия ниндзя перестала быть востребованной они не нашли себя в мирных профессиях, и обязательно потянулись в полицию и армию?

[asata]

А кстати, что именно с профессией ниндзя? Я так понял, ниндзя часто маскировались под представителей других профессий, некоторые проходили полноценное обучение. Неужели после того, как профессия ниндзя перестала быть востребованной они не нашли себя в мирных профессиях, и обязательно потянулись в полицию и армию?

Нет, не обязательно. Они могли пойти и в другие отрасли, если их навыков хватало для успешной работы. А профессия ниндзя подразумевала выполнение определенных заданий с помощью "других профессий", но если ниндзя уходил в "другие профессии" и переставал выполнять спецзадания, то он переставал быть ниндзя, ибо он уже был вне "профессии", хотя знания конечно при нем оставались...

[вячеслав270]

Нет, не обязательно. Они могли пойти и в другие отрасли, если их навыков хватало для успешной работы. А профессия ниндзя подразумевала выполнение определенных заданий с помощью "других профессий", но если ниндзя уходил в "другие профессии" и переставал выполнять спецзадания, то он переставал быть ниндзя, ибо он уже был вне "профессии", хотя знания конечно при нем оставались...

А можете более подробно рассказать про рукопашный бой ниндзя?

[asata]

А вот это, парадоксально, рукопашный бой наименее известная часть. Я имею ввиду исторически, документы, свидетельства. По тому же ниндзюцу есть "учебники", летописи и т.д., а вот по рукопашным техникам информации мало. Есть упоминания, что ниндзя в обучении использовали разные школы джиуджицу (дзюдзюцу), но скорее всего немного меняя его под свои нужды, потому некоторые стали выделять его, называя тайдзюцу (хотя в принципе это одно из старых названий джиуджицу, как и яварадзюцу).
Вообще необходимость ниндзя применять что оружейные техники, что рукопашные, говорило о том, что его обнаружили и надо защищаться спасая жизнь. Поскольку ниндзя мог закончить в котле с маслом, то он старался не попадаться, потому рукопашный бой мог иметь особенности. Предполагается, что бой должен был быть быстрым (ниндзя не мог позволить себе затяжных поединков), максимально эффективным (чтобы противник не мог закричать и преследовать), с минимальными затратами сил (то бишь без борьбы, а то надо будет бежать, а сил нет). Вот под это и подбирались техника и тактика...
Дальнейшее обсуждение уйдет в область предположений и догадок (хотя и основанных на прочитанном и изученном).

[вячеслав270]

А вот это, парадоксально, рукопашный бой наименее известная часть. Я имею ввиду исторически, документы, свидетельства. По тому же ниндзюцу есть "учебники", летописи и т.д., а вот по рукопашным техникам информации мало. Есть упоминания, что ниндзя в обучении использовали разные школы джиуджицу (дзюдзюцу), но скорее всего немного меняя его под свои нужды, потому некоторые стали выделять его, называя тайдзюцу (хотя в принципе это одно из старых названий джиуджицу, как и яварадзюцу).
Вообще необходимость ниндзя применять что оружейные техники, что рукопашные, говорило о том, что его обнаружили и надо защищаться спасая жизнь. Поскольку ниндзя мог закончить в котле с маслом, то он старался не попадаться, потому рукопашный бой мог иметь особенности. Предполагается, что бой должен был быть быстрым (ниндзя не мог позволить себе затяжных поединков), максимально эффективным (чтобы противник не мог закричать и преследовать), с минимальными затратами сил (то бишь без борьбы, а то надо будет бежать, а сил нет). Вот под это и подбирались техника и тактика...
Дальнейшее обсуждение уйдет в область предположений и догадок (хотя и основанных на прочитанном и изученном).

А какие конкретно упоминания есть?

т.е. теоретически современные школы "ниндзя" могут преподавать какую угодно технику рукопашки с обоснованием что она истинно ниндзевская и опровергнуть будет невозможно? В смысле допустим определить что это техника бокса мы можем, что это техника дзюдо тоже, что скажем то-то техника ушу тоже, а с РБ ниндзя мы ничего не подвердить ни опровергнуть не можем? 

Сообщение отредактировал вячеслав270: 06 Май 2018 - 16:57

[asata]

А какие конкретно упоминания есть?
т.е. теоретически современные школы "ниндзя" могут преподавать какую угодно технику рукопашки с обоснованием что она истинно ниндзевская и опровергнуть будет невозможно? В смысле допустим определить что это техника бокса мы можем, что это техника дзюдо тоже, что скажем то-то техника ушу тоже, а с РБ ниндзя мы ничего не подвердить ни опровергнуть не можем?

Ну не так все запущено... Если вам впаривают бокс как истинно ниндзявкое искусство, то ясно, что это шняга. Рукопашный бой ниндзя должен напоминать Джиуджицу в первую очередь. Потому и ушу не прокатит, хотя и считается, что истоки Джиуджицу из Ушу, точнее из раздела Цинь на.
Упоминания о том, что ниндзя занимались Джиуджицу (Тайдзюцу), есть в каталоге школ ниндзюцу. По ряду школ есть перечень того, что преподавалось кроме собственно Ниндзюцу. У ряда школ есть упоминание именно Джиуджицу (Тайдзюцу). И это логично. Тот же бокс в Японию попал, когда был окончательный упадок деятельности ниндзя. Ушу могло оказать влияние, но оно было бы переработано, ибо японцы мастера на эту тему. Они берут что то и доводят до состояния совершенства (на их взгляд), что это уже старовится чисто японсктим...
Иногбда упоминания, что техника рукопашного боя была, можно встретить в летописях. Сейчас детали не вспомню, но в летописях одной из школ упоминалось, что Тэнгу передал основателю школы, кроме оружейных техник и рукопашные. Но насколько можно верить "преданиям старины глубокой" не знаю.
Ну и у Хокусая есть серия гравюр с тренировками ниндзя, там есть и рукопашные..

Сообщение отредактировал asata: 06 Май 2018 - 18:09

[ВиШень]

 

т.е. теоретически современные школы "ниндзя" могут преподавать какую угодно технику рукопашки с обоснованием что она истинно ниндзевская и опровергнуть будет невозможно? 

Ниндзя не занимались рукопашкой       "Рукопашный бой разведчиков" - ну да, прикольно конечно. С кем они могли рукопашничать-то?

[nok]

Ниндзя не занимались рукопашкой "Рукопашный бой разведчиков" - ну да, прикольно конечно. С кем они могли рукопашничать-то?

не разрушай чужую веру... )))

[nok]

)

Сообщение отредактировал nok: 06 Май 2018 - 19:52

[ВиШень]

не разрушай чужую веру... )))

Вера зело флудоносна для форума. Любая, так смотрю.

[asata]

Ниндзя не занимались рукопашкой "Рукопашный бой разведчиков" - ну да, прикольно конечно. С кем они могли рукопашничать-то?

И с оружием не занимались, да и разведкой не занимались, так... Косили под ниндзя...

А серьезно, то вот вопрос разведчики не берут языка? Если надо вооружиться, то надо отобрать оружие и как это без рукопашки сделать, если в данный момент речь идет о спасении тушки? Так что рукопашка была, хотя и в малом объеме.

Сообщение отредактировал asata: 06 Май 2018 - 22:08

[nok]

А серьезно, то вот вопрос разведчики не берут языка? .

берут... Но рукопашка там дело даже не десятое.

[ВиШень]

Так что рукопашка была, хотя и в малом объеме.

Вот именно что в малом. А в малых объёмах говорить о стилистике как-то..... Снятие часового по стилю кото или снятие часового по стилю такаги....будет ли разница?

[asata]

Вот именно что в малом. А в малых объёмах говорить о стилистике как-то..... Снятие часового по стилю кото или снятие часового по стилю такаги....будет ли разница?

Вот когда снимете, тогда и расскажете.
Но тогда простой вопрос. А почему тогда много стилей джиуджицу, каратэ, я уж не говорю, что новые стили вылупились, типа Айкидо и Сёриндзи кэмпо. Тоже по идее разницы нет. Ну, не было тогда Вишень в связке с ноком, вот и понапридумывали глупые японцы кучу стилей. А так прикладом автомата по башке и все пучком, и рукопашка не нужна...
.

берут... Но рукопашка там дело даже не десятое.

Что своя тема тесна? Сюда пришли попастись?
Но я то пишу на основе того, что прочитал, изучал. А вы потрындеть опять пришли или есть что написать на основе исторических документов, исследований?

Сообщение отредактировал asata: 07 Май 2018 - 01:48

[nok]

1.Но я то пишу на основе того, что прочитал, изучал. 2.А вы потрындеть опять пришли или есть что написать на основе исторических документов, исследований?

1. А я пишу на основе того как часовых реально снимают. )))
2. Есть конкретные исторические документы где конкретно указано как именно ниндзя снимали часовых с конкретными приемами рукопашного боя?

Сообщение отредактировал nok: 07 Май 2018 - 03:03

[ВиШень]

Но тогда простой вопрос. А почему тогда много стилей джиуджицу, каратэ, я уж не говорю, что новые стили вылупились, типа Айкидо и Сёриндзи кэмпо.

Может быть потому что суровые японские будоки любят бабло как все нормальные люди?

2. Есть конкретные исторические документы где конкретно указано как именно ниндзя снимали часовых с конкретными приемами рукопашного боя?

Так. Ну вот ты ща тоже хитрить начинаешь, и утаскивать разговор в двухмерную плоскость.
Конечно же нет документов. И не может быть, закономерно.
Часового что бы снять рукопашкой придётся заниматься ( любой вменяемой), другое дело что применять её придётся не так как на трене. Ну в общем всё как в армии же- рукопашный бой есть, но ходить прям в рукопашную на постоянной основе не предполагается. И всякие прохождения полосы препятствий есть. Это развивает навыки, которые потом интегрируются в применение,всякое разное.