Сообщений в теме: 1184

[Alex_219]

С веником и шваброй. На работе на выходных уборщиц разорили
С шваброй как один из вариантов само полезло.
С веником подходящего захвата по моему не разу не случилось.

[Игорь]

С веником и шваброй. На работе на выходных уборщиц разорили
С шваброй как один из вариантов само полезло.
С веником подходящего захвата по моему не разу не случилось.

 

Не, ну это, конечно, тоже вполне себе грозное оружие - веники и швабры. Но...

 

Пообщаться бы Вам с профессиональными фехтовальщиками-штыковиками. Может они и лучше "удивятся" этому приёму (да и не только этому) против винтовки со штыком, чем я. Не знаю. ... )))

[Alex_219]

Пообщаться бы Вам с профессиональными фехтовальщиками-штыковиками. Может они и лучше "удивятся" этому приёму (да и не только этому) против винтовки со штыком, чем я. Не знаю. ... )))

Они я думаю любому удавшемуся приему "удивятся". Да и не приему больше, а входу.

Из удавшегося входа с захватом вполне себе работает, не хуже зацепа или задней.

[shigetsu]

 эта книга как раз хорошо представляет ТЕЗИС о том, что 1) САМБО плод коллективного творчества многих людей и 2) В.С. Ощепков хоть и выдающийся специалист, но не единственный родоначальник.

 

А Вам не кажется, что у Вас, на самом деле, 2 тезиса, которые друг другу не противоречат? Позволил себе в Вашу цитату вставить номерочки...

 

Мы как-то пытались обсуждать тему с применением понятия "система". В системном анализе принято считать, что система так или иначе взаимодействует с внешней средой. 

 

Внешняя среда – это множество существующих вне системы элементов любой природы, оказывающих влияние на систему или находящихся под её воздействием. Внешняя среда определяет условия функционирования системы посредством воздействия внешних факторов, являющихся движущей силой процесса и определяющих его характеристики.

 

Попросту говоря, системы Спиридонова, Волкова и др., конечно, влияли на ощепковскую систему. И их вклад в развитие самбо необходимо изучить и отметить.

Но вот Вы привели ряд цитат, которые показывают заимствования Маркотенко из Спиридонова и Волкова. Большое Вам спасибо!

Но идет ли в этих цитатах речь о системообразующих факторах?

 

"Одна из важных проблем в определении системы — выяснение сущности сил, объединяющих множество в одну систему. Действительно, как образуются, существуют, функционируют, развиваются системы? Как они сохраняют свою целостность, структуру, форму, ту особенность, которая позволяет отличить одну систему от другой? Почему неупорядоченность, хаос превращаются в организованное образование? Для объяснения этого применяется специальный термин — «системообразующий фактор». Под ним понимается фактор, который формирует систему" (Ю.П. Сурмин. Теория систем и системный анализ).

[Игорь]

Они я думаю любому удавшемуся приему "удивятся". Да и не приему больше, а входу.

Из удавшегося входа с захватом вполне себе работает, не хуже зацепа или задней.

 

Ещё раз спрошу. А именно против винтовки со штыком работать пробовали? В режиме УТС?

 

А вообще - против сколько-нибудь опытного и чем-нить вооружённого фехтовальщика?

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Декабрь 2018 - 16:36

[Alex_219]

Завязываю. Кто захочет, тот попробует.

[Игорь]

Завязываю. Кто захочет, тот попробует.

 

Тож правильно. Но, судя по такому Вашему ответу, лучше вначале попробовать таки Вам. На всякий случай.

 

Благодарю за честные и развёрнутые ответы. Здесь они очень важны. И извините, если что не так сказал.

[Итагаки]

Открываем книгу Маркотенко, написанную на островке нетронутом влиянием системы Спиридонова, и......

 

 

Я не знаю имел ли Маркотенко книгу Спиридонова от 33 года и книгу Волкова от 40-го, но факт цитирования имеет место. Так что об "островке нетронутом влиянием Спиридонова" - эт вы напрасно.

И коль скоро в книге приведены представленные цитаты, то и технический арсенал представленный в ней требует анализа на предмет откуда и что взято.

К слову, есть в этой книге и купюры из Галковского, и материалы Ощепкова. В общем, хотя родоначальником Самбо в книге назван Харлампиев, и не смотря на небольшой объем эта книга как раз хорошо представляет тезис о том, что САМБО плод коллективного творчества многих людей и В.С. Ощепков хоть и выдающийся специалист, но не единственный родоначальник.

Говоря про "островок", я имел в виду, что довоенное союзное "Динамо" имело опыт изучения системы Спиридонова, а в латвийском "Динамо" первым инструктором был Маркотенко.

Приведённые вами цитаты убедительно доказывают "цитирование", которое Маркотенко вряд ли сделал по памяти. Это, прежде всего доказывает, что Харлампиев явно не был единоличным создателем самбо, что нам было известно и без этого. Любому здравомыслящему человеку, разбирающемуся в материале, очевидно, что самбо - плод коллективного творчества.

Ну а раз мы начали сравнивать книги Спиридонова и Маркотенко, то я бы обратил ваше внимание на фотографии, то есть на само исполнение одних и тех же действий. Исполнение Маркотенко (а на фото именно он), можно назвать грамотным и наработанным. Болевые фиксирует надёжно, видна работа над выводом из равновесия и реальный болевой контроль, от которого сложно освободиться и невозможно дотянуться свободной рукой до уязвимых мест (горло, глаза, пах). На фотографиях из книги Спиридонова у меня такого ощущения нет, там либо явно переоценивают болевой эффект, либо вообще не принимают в расчёт то, что противник может смещаться в любую сторону, если позволить ему это сделать. Там я не вижу плотности, между "тори" и "укэ" большое пространство, что даёт "укэ" возможность к сопротивлению. Да и сам "тори" в заключительной фазе частенько стоит на прямых ногах, что не есть хорошо.

Что же касается бросков, то у Спиридонова (точнее, у исполнителя) недоработок ещё больше. Взять хотя бы бросок захватом двух ног. Недалеко они ушли от самоучителей по джиу-джитсу, которые Спиридонов вполне справедливо критиковал. Правильная "школа" видна уже у Волкова, та же школа демонстрируется и Маркотенко - явное влияние методик Ощепкова. Я ещё и это имел в виду - латвийских милиционеров не нужно было "переучивать", они сразу же изучали "работающую" технику. Приёмы задержания из книги Маркотенко изучаются и сдаются на зачётах вплоть до сегодняшнего дня и полицейскими и желающими получить сертификат охранника и требования к их исполнению остались такими же. Исполнение этих действий "в стиле" книги Спиридонова в зачёт бы не пошло.

Сообщение отредактировал Итагаки: 03 Декабрь 2018 - 20:50

[Игорь]

Абсолютно не согласен именно за эту "разницу" в фотографиях. Нафантазировать себе, глядя на них, можно что угодно. Любой проиллюстрированный приём что у Спиридонова, что, например, у Маркотенко, делая так, как показано на фото, можно сделать как вполне успешно, так и не очень. По этим фотом видно только одно: у Спиридонова многие приёмы "архаичны", т.е. более характерны для того времени, когда он начинал собирать их. В этом плане его книжки и фото в них являются "музейной" ценностью, - арсенал "Самбо" в то время выглядел именно так. Ну а позднее в этом плане "Самбо" естественно стало видоизменяться. С накоплением материала (а она резко увеличилась при использование здесь материалов Ощепкова) стала появляться возможность выбирать. Вот и стали появляться пособия с фото, более "близкие и понятные" нам. Ну а касаемо, например, тех же бросков. Глядя на фото в книжках Спиридонова, нужно помнить, что согласно его методике при разучивании всех этих приёмов они больше обозначались, нежели выполнялись "как в жизни". А броски так и вовсе были "половинчатыми", даже согласно спиридоновским правилам соевнований по "Сам" допускалось лишь "взять" соперника "на бросок" (т.е. выполнить лишь соответствующий захват и отрыв от ковра) и чуток так подержать соперника, а не обязательно бросить его. Ну вот такая была методика у Спиридонова, - очень уж оберегал он от травм занимающихся у него сотрудников, коим кроме занятий ещё своей работой надо было заниматься. Вполне понимаю такой его подход к делу. И точно знаю, что более "реалистичные" подходы, как бы там не боролись за ТБ, - они всегда более травматичны. Но давал ли подход Спиридонова "боевые" результаты? Полагаю, что - да. В системе Спиридонова для этого есть всё самое необходимое. И вполне себе рабочие приёмы, и вполне себе грамотная (и весьма интересная) методика. Можно ли обучать сотрудников лучше и лучшему? Разумеется. Вот "Самбо" и стало приобретать свои новые очертания. Но можно ли вот так комментировать фото, - мол, у Спиридонова там чего-то неграмотно, т.к. противник типа не под контролем остаётся и т.п.? Думаю, что такой комментарий уже сам по себе неграмотен. Спиридинов был явно не глупым человеком. И уж под контроль брать ассистента наверняка умел, и умел делать это вполне себе грамотно. Насколько, конечно, ему позволял его опыт. А для того времени его опыт был ведь довольно неплохим.

 

Нет?

[РУСНАК]

Меня несколько удивляет - почему никто не рассматривает влияние на становление самбо французской (классической) борьбы?! Ведь это единственное кроме бокса единоборство,которое не имело никаких идеологических запретов в СССР,в отличии от "империалистических" дзюдо и ВАБ ! Даже Ворошилов и Бухарин считали себя знатоками французской борьбы.После ликвидации Ощепкова подпитка самбо была ограничена "волшебной" чидаобой и "чудесным" курешем,что крайне скудно.Ещё некоторую лепту внесли фехтовальщики и прикладники в годы ВОВ.Значит,единственным СЕ в Советском Союзе,что имеет солидную научную базу,громадную практику и вследствие этого оказывало влияние на самбо остаётся греко-римская борьба.

[Владимир_К]

Думается, что она ни по целям и задачам, ни по способам их решения для служебной системы не подходила. Не обладала техникой для защиты от оружия в первую очередь. Безусловно, она хорошо развивала все необходимые физические качества, но развитие качеств сотрудников для служебной системы не является приоритетным, да и сроки... Наверное большего, чем выжал из этой темы в своё время Дядя Ваня, получить не представлялось возможным.

[Игорь]

Меня несколько удивляет - почему никто не рассматривает влияние на становление самбо французской (классической) борьбы?! Ведь это единственное кроме бокса единоборство,которое не имело никаких идеологических запретов в СССР,в отличии от "империалистических" дзюдо и ВАБ ! Даже Ворошилов и Бухарин считали себя знатоками французской борьбы.После ликвидации Ощепкова подпитка самбо была ограничена "волшебной" чидаобой и "чудесным" курешем,что крайне скудно.Ещё некоторую лепту внесли фехтовальщики и прикладники в годы ВОВ.Значит,единственным СЕ в Советском Союзе,что имеет солидную научную базу,громадную практику и вследствие этого оказывало влияние на самбо остаётся греко-римская борьба.

 

Ну отчего же? Рассматривается здесь и французская и вольно-американская борьба. А также английский и французский бокс. Просто дзюдзюцу/дзюдо "приняло" на себя в те годы прикладную "нагрузку", оттого оно в центре внимания, а спортивные виды (которые и по сей день остаётся "чисто спортивными") как бы на "периферии" остались (но у Спиридонова ряд приёмов именно из этой борьбы - которая "французская"). А так - да - Вы правы - французская борьба вообще очень много чего хорошего "сделала" для становления обсуждаемого здесь "Самбо". Даже дзюу-до Ощепкова было сориентировано с "традиционного" японского на "европейский" лад благодаря прежде всего тому опыту, что был накоплен у нас специалистами по французской борьбе (или я не прав?). В ГЦОЛИФК такие специалисты точно были, и Ощепков очень плотно с ними сотрудничал.

Сообщение отредактировал Игорь: 04 Декабрь 2018 - 11:01

[Владимир_К]

Любой проиллюстрированный приём что у Спиридонова, что, например, у Маркотенко, делая так, как показано на фото, можно сделать как вполне успешно, так и не очень. По этим фотом видно только одно: у Спиридонова многие приёмы "архаичны", т.е. более характерны для того времени, когда он начинал собирать их. В этом плане его книжки и фото в них являются "музейной" ценностью, - арсенал "Самбо" в то время выглядел именно так. Ну а позднее в этом плане "Самбо" естественно стало видоизменяться.

Вот интересно, что именно делает их "архаичными" в чьих-то глазах, и как быть тогда с современными школами дзю-дзюцу, которые напрямую выводят свой тех.состав из глубины веков, чуть ли не канонизируя его и очень этим фактом гордятся?

P.s. недоведение приёмов и вообще достаточно условный характер состязаний характерен, наверное, для всех систем с заломовой техникой по совершенно объективной причине - Спиридонов здесь ничем не хуже других. Да и Ощепкову с продолжателями пришлось убрать из состязательной практики болевые в стойке, на позвоночник, кисти и стопы, и загиб руки за спину по той же причине - недопустимо высокий травматизм.

[Игорь]

Классное сообщение, ув.Владимир_К!!!!! 

 

Кстати, всё думал: зачем мне хочется перебробовать всё, что описано в книжках Спиридонова? Почему я так тщательно стараюсь разобраться именно в его приёмах и его методике? Ведь, ясен-перец, более современные пособия и методики - они как бы однозначно ушли дальше, особенно если работу против оружия смотреть, и т.д., и т.п. ... Ответ подсказали Вы: я просто люблю историю (в частности очень интересуюсь историей "Самбо", её прикладным разделом тех лет) и стараюсь бережно относиться к ней. Как это всегда делали те же японцы, канонизируя те или иные техники своих БИ. Реально - что-то в этом есть!..... )))

[Владимир_К]

Могу развить мысль - "архаичной" технику делают только лишь изменившиеся условия ее применения. Если она действительно была рабочей. Как например свинг, когда-то "устаревший" в боксе в формате дуэльного поединка на кулаках, и чудесно "возродившийся" в ММА и всяческих современных стенках и фанатских побоищах) Безусловно, фактор новизны или "секретности" имеет место быть, когда получается "взять на приём" незнакомого с ним противника, но процент такой техники на самом деле не велик, а в качестве коронок работает всем известная классика из базы. И вот только поняв, как изменились эти самые условия, можно объективно начать сравнивать что-то.

[Итагаки]

Абсолютно не согласен именно за эту "разницу" в фотографиях. Нафантазировать себе, глядя на них, можно что угодно. Любой проиллюстрированный приём что у Спиридонова, что, например, у Маркотенко, делая так, как показано на фото, можно сделать как вполне успешно, так и не очень. По этим фотом видно только одно: у Спиридонова многие приёмы "архаичны", т.е. более характерны для того времени, когда он начинал собирать их. В этом плане его книжки и фото в них являются "музейной" ценностью, - арсенал "Самбо" в то время выглядел именно так. Ну а позднее в этом плане "Самбо" естественно стало видоизменяться. С накоплением материала (а она резко увеличилась при использование здесь материалов Ощепкова) стала появляться возможность выбирать. Вот и стали появляться пособия с фото, более "близкие и понятные" нам. Ну а касаемо, например, тех же бросков. Глядя на фото в книжках Спиридонова, нужно помнить, что согласно его методике при разучивании всех этих приёмов они больше обозначались, нежели выполнялись "как в жизни". А броски так и вовсе были "половинчатыми", даже согласно спиридоновским правилам соевнований по "Сам" допускалось лишь "взять" соперника "на бросок" (т.е. выполнить лишь соответствующий захват и отрыв от ковра) и чуток так подержать соперника, а не обязательно бросить его. Ну вот такая была методика у Спиридонова, - очень уж оберегал он от травм занимающихся у него сотрудников, коим кроме занятий ещё своей работой надо было заниматься. Вполне понимаю такой его подход к делу. И точно знаю, что более "реалистичные" подходы, как бы там не боролись за ТБ, - они всегда более травматичны. Но давал ли подход Спиридонова "боевые" результаты? Полагаю, что - да. В системе Спиридонова для этого есть всё самое необходимое. И вполне себе рабочие приёмы, и вполне себе грамотная (и весьма интересная) методика. Можно ли обучать сотрудников лучше и лучшему? Разумеется. Вот "Самбо" и стало приобретать свои новые очертания. Но можно ли вот так комментировать фото, - мол, у Спиридонова там чего-то неграмотно, т.к. противник типа не под контролем остаётся и т.п.? Думаю, что такой комментарий уже сам по себе неграмотен. Спиридинов был явно не глупым человеком. И уж под контроль брать ассистента наверняка умел, и умел делать это вполне себе грамотно. Насколько, конечно, ему позволял его опыт. А для того времени его опыт был ведь довольно неплохим.

 

Нет?

Допускаю, что по вашим критериям мои комментарии неграмотны, но я пишу о том, что вижу. Если я, не умея ничего, решил научиться по пособию, то я буду в точности следовать описаниям и копировать позиции на фото. Бросать сопротивляющегося противника по пособию Спиридонова я точно не научусь. Наоборот - поставлю себя в опасное положение. Видимо, он и сам это понимал, оттого и считал броски вспомогательным средством. Почему? Потому что так и не научился правильно их выполнять и эффективно использовать. Это моё предположение, основанное на его архаичных фотографиях. Тяжелоатлет, поднимая штангу, старается подставить себя под неё как можно плотнее. Борец, поднимая живой вес сопротивляющегося противника, также должен плотно его прихватить. Даже если я не ставлю своей целью бросок, а только отрыв оппонента от пола, я должен подвести свою опору под него ( согнуть колени), сохранять корпус прямым, притянуть его как можно плотнее к себе и оторвать его от земли за счёт ног и корпуса, а не только руками.

Появившийся на "сцене" Ощепков научил, как нужно нарабатывать броски для того, чтобы использовать усилия противника в свою пользу. Научил координации, правильному приложению усилий и ещё очень многому, о чём сейчас отлично знает каждый борец-перворазрядник. А тогда это было откровением. В этом я вижу главное отличие системы Ощепкова от системы Спиридонова. Не в количестве приёмов, не в количестве опубликованных книг, а в умении правильно преподать избранную технику и заложить надёжную базу, на которую, как на прочную нить, можно нанизывать бесконечное множество технических действий.

Был ли для "времени Спиридонова" его же опыт неплохим? Спиридонов учился по книжкам и двигался на ощупь в кромешной темноте. Конечно же он - молодец! Познания и потенциал Ощепкова объективно был больше, лучше и шире. Я уже говорил - Спиридонов достоин уважения и я его уважаю за всё, чего он достиг. Но только напитавшись энергией и знаниями Ощепкова самбо смогла стать той системой, которую мы с вами сейчас наблюдаем.

И ещё в одном я с вами абсолютно согласен - нафантазировать можно что угодно.

[Владимир_К]

Итагаки - вы, вероятно, правы практически во всем. Но тут такая штука (ещё Марчел на старом форуме писал) - нет возможности на службе, в отличие от спорта, массово развивать качества до уровня перворазрядника. В спорте при наличии свободных пары лет это работает, в силовых структурах без специального отбора - увы. А массовая система допризывной подготовки, по большому счёту, себя не оправдала, а потом и вовсе приказала долго жить.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 05 Декабрь 2018 - 00:58

[Итагаки]

Итагаки - вы, вероятно, правы практически во всем. Но тут такая штука (ещё Марчел на старом форуме писал) - нет возможности на службе, в отличие от спорта, массово развивать качества до уровня перворазрядника. В спорте при наличии свободных пары лет это работает, в силовых структурах без специального отбора - увы. А массовая система допризывной подготовки, по большому счёту, себя не оправдала, а потом и вовсе приказала долго жить.

И что из этого следует?

[Владимир_К]

Из этого следует, что система служебной подготовки по Ощепкову, похоже, явного преимущества перед системой Спиридонова так и не показала.

[Итагаки]

Из этого следует, что система служебной подготовки по Ощепкову, похоже, явного преимущества перед системой Спиридонова так и не показала.

Значит права поговорка: "Ишака можно завести в воду по горло, но даже аллах не сможет заставить его напиться!" :-)