Сообщений в теме: 1184

[Итагаки]

Как по мне, здесь таки требуется дать более чёткие ответы по обозначенным выше вопросам. Но чтобы сделать это, здесь сначала нужно и кое-что уточнить. Например:

 

1. Был ли вообще Ощепков "супер-бойцом"? Вполне ведь резонный вопрос вроде как. Но что именно понимается здесь под "супер-бойцом"? Факты великих побед в реальных, а не показушных соревнованиях по правилам различных тогдашних спортивных единоборств? Т.е. факты побед в схватках с широко известными представителями этих видов? Такими, как, например, Иван Поддубный? Если понимается именно это, то ответ на данный вопрос вполне очевиден: как "супер-боец" Ощепков истории неизвестен. Но... никто вроде как и утверждал ни разу, что Ощепков, мол, именно "супер-боец". И никто не умалял сколько-нибудь высоких спортивных достижений других людей, говоря о достижениях Ощепкова.

 

Но каковы тогда достижения Ощепкова? Почему его имя сегодня звучит не менее громко, чем, например, имена знаменитых тогдашних чемпионов по французкой и вольно-американской борьбе? ... А об этом пойдёт речь в пункте 2. О системе Ощепкова. А заодно и о борьбе вольного стиля.

 

Итак - 2. А ведь действительно, а была ли вообще система Ощепкова? Была ли она когда-нибудь и где-нибудь им представлена именно как таковая? В своём чётко очертенном виде? Как, например, система Спиридонова?

 

А борьба вольного стиля? Кем, где и когда описаны весь технический арсенал этого вида и полная методика обучения этому арсеналу? И если в основе этого вида лежит система Ощепкова (или то, что таковой именуется), то вся или частично? И было ли в реальности что-то включено в борьбу вольного стиля НЕ из системы Ощепкова? А если вдруг было, то что именно?...

 

Словом, вот тут мы имеем уже не такие простые вопросы, как самый "верхний". И, например, лично я вот не имею точных ответов на эти вопросы. Могу лишь одно здесь сказать совершенно определённо: "Самбо" образца 1946 года и далее своим арсеналом и своей методикой весьма обязано и Ощепкову. Его материалам. Его дзюу-до по схеме ГЦОЛИФК. Его весьма активной работе с советскими силовыми и спортивными структурами. И его выскому уровню профессионализма в области единоборств и служебно-прикладной РБ-подготовки. И знаменит он сегодня весьма и весьма не случайно. Но. Обозначенные чуть выше непростые вопросы всё равно сегодня имеют место быть. И лично мне вот тоже хотелось бы получить на них более чёткие и более определённые ответы. Вот интересно, а как считает, например, ув.Алексей Михайлович: у него в его уже опубликованных трудах есть именно такие ответы на данные вопросы?

 

Алексей Михайлович, можете что-нибудь сказать на этот счёт? Отослать к каим-нибудь своим статьям, например? Заранее очень благодарен за ответ.

Странно, что задавая вопросы Алексею Михайловичу вы "дискутируете" со мной. Пост уважаемого 323 я вообще оставляю без внимания, ибо он упивается своими вопросами и абсолютно не хочет анализировать ответы. Что же касается вас, то вы пишите: "Могу лишь одно здесь сказать совершенно определённо: "Самбо" образца 1946 года и далее своим арсеналом и своей методикой весьма обязано и Ощепкову. Его материалам. Его дзюу-до по схеме ГЦОЛИФК. Его весьма активной работе с советскими силовыми и спортивными структурами. И его выскому уровню профессионализма в области единоборств и служебно-прикладной РБ-подготовки." Этот ваш вывод даёт исчерпывающий ответ на вопрос: "Была ли вообще "система Ощепкова"? Можно совершенно определённо заявлять - таки была! :-)

Сообщение отредактировал Итагаки: 01 Декабрь 2018 - 00:23

[Игорь]

Странно, что задавая вопросы Алексею Михайловичу вы "дискутируете" со мной. Пост уважаемого 323 я вообще оставляю без внимания, ибо он упивается своими вопросами и абсолютно не хочет анализировать ответы. Что же касается вас, то вы пишите: "Могу лишь одно здесь сказать совершенно определённо: "Самбо" образца 1946 года и далее своим арсеналом и своей методикой весьма обязано и Ощепкову. Его материалам. Его дзюу-до по схеме ГЦОЛИФК. Его весьма активной работе с советскими силовыми и спортивными структурами. И его выскому уровню профессионализма в области единоборств и служебно-прикладной РБ-подготовки." Этот ваш вывод даёт исчерпывающий ответ на вопрос: "Была ли вообще "система Ощепкова"? Можно совершенно определённо заявлять - таки была! :-)

 

Алексею Михайловичу напрямую адресован лишь последний абзац того моего сообщения. Это форум. В котором все сообщения читаются всеми и практически на любое из них может последовать реакция любого форумчанина, не только того, кому оное сообщение адресовано непосредственно. Нет?

 

Относительно Вашего утверждения. Ну как бы да. Уже из того, как я сам пишу там о влиянии Ощепкова на "Самбо" обр. 1946 года, прекрасно видно, что я тоже склонен так считать: да - система Ощепкова была. Однако вместе с тем я признаю, что даже этот вопрос - а была ли эта система на самом деле - всё-таки может считаться при этом не до конца рассмотренным, не до конца раскрытым и т.п. И, как мне почему-то думается, я привёл достаточные основания для такой постановки проблемы. Или Вы считаете иначе? Если так, то готовы ли Вы дать чёткие ответы на все вопросы, которые я привёл в пункте 2? Можете поделиться ими? Буду весьма признателен.

[shigetsu]

1. Был ли вообще Ощепков "супер-бойцом"? Вполне ведь резонный вопрос вроде как. Но что именно понимается здесь под "супер-бойцом"? Факты великих побед в реальных, а не показушных соревнованиях по правилам различных тогдашних спортивных единоборств?

 

2. Итак - 2. А ведь действительно, а была ли вообще система Ощепкова? Была ли она когда-нибудь и где-нибудь им представлена именно как таковая? В своём чётко очертенном виде? Как, например, система Спиридонова?

 

3. А борьба вольного стиля? Кем, где и когда описаны весь технический арсенал этого вида и полная методика обучения этому арсеналу? И если в основе этого вида лежит система Ощепкова (или то, что таковой именуется), то вся или частично? И было ли в реальности что-то включено в борьбу вольного стиля НЕ из системы Ощепкова? А если вдруг было, то что именно?...

 

1. Вроде бы ни М.Н. Лукашев, ни я никогда не поднимали наивно-детскую тему, был ли Ощепков супербойцом, суперборцом. Ощепков формировался как борец в период становления спортивного дзюдо, значительную часть жизни провел вне спорта, на сегодняшний день точных данных по его участию в соревнованиях нет. Однако есть воспоминания об Ощепкове компетентных в спорте людей с понятными спортивными достижениями: Заслуженных тренеров СССР Галковского (чемпион Москвы 1936 г., победитель матча 6 городов 1939 г.), Школьникова, двукратного чемпиона СССР Будзинского, - которые свидетельствуют, что для своего времени это был сильный борец.

Что такое "супербоец"? Мне довелось много общаться с одним чемпионом мира по дзюдо в тяжелом весе, которому не повезло схлестнуться на улице с парой предположительно боксеров. Кончилось не в пользу чемпиона. Однако в других случаях он был более чем эффективен, с применением и без применения техники дзюдо. Я это к тому, что всё в этой жизни относительно. 

 

2. Система Ощепкова описана даже в общеизвестном конспекте "Дзюдо". Однако описать ее "всю" можно только на уровне классификации, а не на уровне техники, потому что всякая живая система находится в постоянном развитии, говоря философски - в становлении, которое является двунаправленным процессом, с одной стороны, возникновения и утверждения чего-то нового, с другой, отрицания, устранения чего-то старого, и это происходит непрерывно. Попросту говоря, какие-то варианты приемов непрерывно возникают, а какие-то отбрасываются. Система живет деятельностью не одного Ощепкова, а деятельностью множества его учеников и последователей,  каждый из  которых так или иначе является творческой личностью, постоянно принимающей решения, сообразуясь с конкретной ситуацией,  как и в какой последовательности, чему и кого учить. У такой системы нет одной "методики", такие системы подразумевают творческое применение целого спектра методик. Методики изменяются, применяются разными тренерами по-разному. Посмотрите на борьбу самбо. Что по всему миру все тренеры работают по оной программе с использованием одного и того же набора методик? А то, что они используют разные программы и методики, означает ли, что они все создают собственные системы, выходя из самбо? Применение разных подходов и методик имело место и при Ощепкове. Ленинградский институт работал по программам, разработанным Кузовлевым и Дашкевичем. В Харькове Школьников вообще пересмотрел подход к обучению техники: Ощепков требовал начинать с изучения техники борьбы в стойке, а Школьников начинал учить с партера. И что?

 

3. Я в качестве опыта провел анализ группы бросков "передняя подножка", взяв весь доступный мне ощепковский материал и работы его учеников, вплоть до харлампиевской книги 1964 г. Интересовало именно развитие группы. Посмотрите в "Хидэне" № 9.

Сообщение отредактировал shigetsu: 01 Декабрь 2018 - 09:03

[323]

Странно, что задавая вопросы Алексею Михайловичу вы "дискутируете" со мной. Пост уважаемого 323 я вообще оставляю без внимания, ибо он упивается своими вопросами и абсолютно не хочет анализировать ответы. Что же касается вас, то вы пишите: "Могу лишь одно здесь сказать совершенно определённо: "Самбо" образца 1946 года и далее своим арсеналом и своей методикой весьма обязано и Ощепкову. Его материалам. Его дзюу-до по схеме ГЦОЛИФК. Его весьма активной работе с советскими силовыми и спортивными структурами. И его выскому уровню профессионализма в области единоборств и служебно-прикладной РБ-подготовки." Этот ваш вывод даёт исчерпывающий ответ на вопрос: "Была ли вообще "система Ощепкова"? Можно совершенно определённо заявлять - таки была! :-)

 

 

"упивается вопросами" это здорово, вот упиваться ответами не выходит к сожалению. и повторяю вопрос, вам самому не смешно, когда вы себя перечитываете? 

 

итак вопрос о том какой он был в рукопашном бою можно не дискутировать по причине недостаточности информации и вам приводить это в качестве аргумента умаю можно только с целью "упиваться", как и про "выскому уровню профессионализма в области единоборств и служебно-прикладной РБ-подготовки"

 

по поводу системы, а какое оно "дзюу-до по схеме ГЦОЛИФК"? у меня про него нет информации, кроме упоминания в "программе максимум", может вы имеете потеряный манускрипт, так поделитесь пожалуйста, а "активной работе с советскими силовыми и спортивными структурами" вообще не говорит о наличии особой "системы рукопашного боя Ощепкова".

мы с коллегами например так же, по роду профессиональной деятельности, работаем как с силовыми министерствами и ведомствами, так и "спортивными структурами" и программы пишем, но это не говорит, о том что у нас какие то "системы". 

 

а теперь к основному вопросу, так как похоже вы предыдущие прения не читали. сам абсолютно индифферентен к попыткам меня задеть и отношусь к этому философски, когда человек завирается создавая мифическую действительность так же не испытываю дискомфорта по типу "не любо не слушай, а врать не мешай", но есть у меня один пункт, который заставляет меня отвечать, это попытки унизить коллег. вот за них мне реально обидно.

именно поэтому я и появился на данном ресурсе, когда господин Горбылёв, грубо искажая, даже не историю, а современность решил унизить моиих коллег.

 

Ощепков мой коллега в большей степени, чем кто-нибудь другой и в попытке создавать благостно лубочный образ допускается недопустимое отношение к его действительной работе и вот это меня задевает, а все эти противопоставления Ощепков - Харлампиев, Ощепков - Спиридонов в моих глазах вообще грязь, о чём здесь неоднократно и сообщал.

 

Теперь какая информация есть у меня, на которой могу строить умозаключения. Деятельность в качестве спортсмена, как писал выше для меня неизвестна, деятельность  в качестве тренера вне ГЦОЛИФКа так же не вполне освещена и наиболее понятна мне как раз работа в вузе, даже потому, что и сам работаю в том же вузе по тому же направлению совмещения спортивных единоборств и ППФП силовых министерств и ведомств. так вот, открою вам секрет, что деятельность преподавателя в вузе состоит не в производстве высококвалифицированных спортсменов. туда кстати и идут люди, которые уже со спортом хорошо знакомы и случайные люди возможны, но это именно случайные. а так все взрослые и понимают куда и зачем идут. поэтому наличие среди моих студентов МСМК и ЗМС, коих за время преподавания накопилось большое количество не может говорить о моих тренерских способностях, как кстати их оценка моих способностей не делает из меня какого-то особенного специалиста в РБ. 

главная моя задача подготовить самостоятельно мыслящего выпускника, снабженного определённым инструментарием по решению педагогических задач в сфере служебно-прикладных единоборств и способного решать эти задачи эффективно.

создание "систем" здесь рутинный процесс. по большому счёту каждый выпускник защищает свою "систему" отраженную в выпускной квалификационной работе, а уж профессорско-преподавательский состав творит "системы" регулярно в ходе выполнения своих рабочих задач.

так вот, Ощепков судя по выпущенным им специалистам был хороший преподаватель вуза, его выпускники могли и действовали самостоятельно и творчески, а не являлись членами секты Ощепкова борющимися за присвоение его наследия.

открою ещё один секрет, если бы они это делали, то результата, который они все показали, так и не достигли бы. именно это вполне внятно доказывает, что не было "системы" была работа по созданию "систем" и обучению созданию "систем".

 

пойдём далее, сравнение Ощепков - Спиридонов вообще некорректно, так занимались они разным. приведу пример из жизни. раньше, в хорошие времена, у нас была практиковалась встреча по АРБ в которой участвовали ГЦОЛИФК - БГУФК - ВИФК - РВВДКУ. в этих состязаниях побеждал ГЦОЛИФК, но это не говорит о том, что мы прям лучше всех в рукопашном бою и ВИФК с Рязанью не так хороши. если честно, то это вообще ни о чём не говорит, кроме наличия самих событий. вытупали конкретные спортсмены, а те кто ещё и служили в то время имели часто меньше возможности к совершенствованию спортивного мастерства. и никто никогда не сказал, что вот посмотрите как наша "система" лучше вашей, потому что это полный бред.

 

ну в общем хотите плодить мифы - плодите, а людей унижать не надо, аукнется когда-нибудь

[shigetsu]

Уважаемые коллеги!

А вы не хотели бы переместиться с обсуждением в тему "Самбо"?

Вообще, обсуждение идет в теме, посвященной конкретному готовящемуся изданию в группе тем "Книги, журналы и видео". Желательно бы оставить здесь обсуждение издания, а все остальные интересные вопросы перенести.

С ув., Алексей

[Итагаки]

Алексею Михайловичу напрямую адресован лишь последний абзац того моего сообщения. Это форум. В котором все сообщения читаются всеми и практически на любое из них может последовать реакция любого форумчанина, не только того, кому оное сообщение адресовано непосредственно. Нет?

 

Относительно Вашего утверждения. Ну как бы да. Уже из того, как я сам пишу там о влиянии Ощепкова на "Самбо" обр. 1946 года, прекрасно видно, что я тоже склонен так считать: да - система Ощепкова была. Однако вместе с тем я признаю, что даже этот вопрос - а была ли эта система на самом деле - всё-таки может считаться при этом не до конца рассмотренным, не до конца раскрытым и т.п. И, как мне почему-то думается, я привёл достаточные основания для такой постановки проблемы. Или Вы считаете иначе? Если так, то готовы ли Вы дать чёткие ответы на все вопросы, которые я привёл в пункте 2? Можете поделиться ими? Буду весьма признателен.

Я готов поделиться с вами своим мнением по поставленным вам вопросам, однако, я не обладаю достаточной информацией и компетенцией для того, чтобы моё мнение являлось абсолютной истиной. Очень развёрнуто ответил выше ув. Шигэцу, даже не знаю, что можно к этому добавить. Но, если вам интересно моё мнение - извольте. Постараюсь покороче.

Помимо Спиридонова и Ощепкова, почти в одно и то же время, было ещё несколько советских специалистов, работающих в этой области и написавших книги по самозащите, но наибольших результатов по внедрению своей методики добились именно первые два наших героя.

Начав свою деятельность в Москве, Ощепков добился больших успехов в развитии и популяризации единоборства, которое он называл дзуюдо. Вот в этом главный для меня вопрос - была ли это его авторская система, или же это была система Кодокан Дзюдо? Я склонен считать эту систему "ощепковской" по целому ряду причин, перечислять которые очень долго.

Была ли "система представлена им как таковая"? Не знаю. Мне доводилось читать только о "дзюудо". Знаете, мне до сих пор странно читать или слышать заявления разных людей о том, что они являются авторами собственного стиля или системы. Действительно эффективные стили и системы доказывают свою состоятельность в испытании временем. "Система Ощепкова", я считаю, такое испытание прошла. Дзюдо Кодокан, в это же самое время, шло своей параллельной дорогой. Направление развития советского спортивного самбо, я считаю, было заложено именно Ощепковым, так как в его разработке принимали огромное участие его лучшие ученики.

Вы представляете себе каким будет полное описание всего технического арсенала  и методики для его изучения? Не думаю, что кто-нибудь когда-нибудь возьмётся за такую работу. В начале моих занятий дзюдо, участвуя в соревнованиях по самбо, я услышал от одного тренера-самбиста такую фразу: "Самбо намного богаче, чем дзюдо! Сколько бросков в дзюдо? 60? А в самбо 1000!". Мне было 13-ть лет и меня воспитали, что взрослым нужно верить. Вначале я ошалел от такого сравнения, но потом понял, что раздел бросков Кодокан Дзюдо считает только"чистые броски", в то время как в самбо считаются и их вариации. То есть, арсеналы дзюдо и самбо более менее сопоставимы. В этом отношении самбо лидирует (особенно теперь) из-за того, что там многое можно из того, что в дзюдо попало под запрет (обвив, ножницы, броски с захватами ног). Но главная штука не в этом. Я тогда подумал, сможет ли кто-нибудь изучить и отработать всё это техническое многообразие? У каждого спортсмена есть свой багаж коронных приёмов. У тренера есть своя методика и своя область технического арсенала, которому он может обучить своих учеников. Никто из них не в состоянии прокручивать в голове эти тысячи вариаций, да и не нужно им это.

Насколько я могу судить, то в самбо вошла целая серия бросков с захватом пояса "сверху" - подсады, обвивы, прогибы, взятые (думаю) таки из чидаобы. Наверняка есть что-то и из других видов народной борьбы. То есть тот арсенал техники, который впоследствии был запрещён к применению в дзюдо, когда самбисты вышли со своими навыками на международную арену. По воспоминаниям одного из них, в сборную СССР по дзюдо, полностью состоявшую из самбистов, отбирали только тех спортсменов, манера борьбы которых была более "чистой и красивой". Тогда в дзюдо запрещали долго (5 секунд) держать односторонний захват, пояс или штанину, стягивать в партер без приёма и сильные стороны некоторых самбистов-чемпионов превращались в минус.

[323]

Уважаемые коллеги!

А вы не хотели бы переместиться с обсуждением в тему "Самбо"?

Вообще, обсуждение идет в теме, посвященной конкретному готовящемуся изданию в группе тем "Книги, журналы и видео". Желательно бы оставить здесь обсуждение издания, а все остальные интересные вопросы перенести.

С ув., Алексей

 

голосую за, это дельное предложение

[Итагаки]

Уважаемые коллеги!

А вы не хотели бы переместиться с обсуждением в тему "Самбо"?

Вообще, обсуждение идет в теме, посвященной конкретному готовящемуся изданию в группе тем "Книги, журналы и видео". Желательно бы оставить здесь обсуждение издания, а все остальные интересные вопросы перенести.

С ув., Алексей

Целиком поддерживаю это предложение. Надеюсь, модераторы все наши сообщения перенесут в соответствующий раздел.

У меня же вопрос ко всем участникам обсуждения - кто из вас прочитал эту книгу? Или кто её приобрёл? 

У меня этой книги ещё нет, то есть мне, собственно, и писать не о чем.

"упивается вопросами" это здорово, вот упиваться ответами не выходит к сожалению. и повторяю вопрос, вам самому не смешно, когда вы себя перечитываете? 

 

итак вопрос о том какой он был в рукопашном бою можно не дискутировать по причине недостаточности информации и вам приводить это в качестве аргумента умаю можно только с целью "упиваться", как и про "выскому уровню профессионализма в области единоборств и служебно-прикладной РБ-подготовки"

 

по поводу системы, а какое оно "дзюу-до по схеме ГЦОЛИФК"? у меня про него нет информации, кроме упоминания в "программе максимум", может вы имеете потеряный манускрипт, так поделитесь пожалуйста, а "активной работе с советскими силовыми и спортивными структурами" вообще не говорит о наличии особой "системы рукопашного боя Ощепкова".

мы с коллегами например так же, по роду профессиональной деятельности, работаем как с силовыми министерствами и ведомствами, так и "спортивными структурами" и программы пишем, но это не говорит, о том что у нас какие то "системы". 

 

а теперь к основному вопросу, так как похоже вы предыдущие прения не читали. сам абсолютно индифферентен к попыткам меня задеть и отношусь к этому философски, когда человек завирается создавая мифическую действительность так же не испытываю дискомфорта по типу "не любо не слушай, а врать не мешай", но есть у меня один пункт, который заставляет меня отвечать, это попытки унизить коллег. вот за них мне реально обидно.

именно поэтому я и появился на данном ресурсе, когда господин Горбылёв, грубо искажая, даже не историю, а современность решил унизить моиих коллег.

 

Ощепков мой коллега в большей степени, чем кто-нибудь другой и в попытке создавать благостно лубочный образ допускается недопустимое отношение к его действительной работе и вот это меня задевает, а все эти противопоставления Ощепков - Харлампиев, Ощепков - Спиридонов в моих глазах вообще грязь, о чём здесь неоднократно и сообщал.

 

Теперь какая информация есть у меня, на которой могу строить умозаключения. Деятельность в качестве спортсмена, как писал выше для меня неизвестна, деятельность  в качестве тренера вне ГЦОЛИФКа так же не вполне освещена и наиболее понятна мне как раз работа в вузе, даже потому, что и сам работаю в том же вузе по тому же направлению совмещения спортивных единоборств и ППФП силовых министерств и ведомств. так вот, открою вам секрет, что деятельность преподавателя в вузе состоит не в производстве высококвалифицированных спортсменов. туда кстати и идут люди, которые уже со спортом хорошо знакомы и случайные люди возможны, но это именно случайные. а так все взрослые и понимают куда и зачем идут. поэтому наличие среди моих студентов МСМК и ЗМС, коих за время преподавания накопилось большое количество не может говорить о моих тренерских способностях, как кстати их оценка моих способностей не делает из меня какого-то особенного специалиста в РБ. 

главная моя задача подготовить самостоятельно мыслящего выпускника, снабженного определённым инструментарием по решению педагогических задач в сфере служебно-прикладных единоборств и способного решать эти задачи эффективно.

создание "систем" здесь рутинный процесс. по большому счёту каждый выпускник защищает свою "систему" отраженную в выпускной квалификационной работе, а уж профессорско-преподавательский состав творит "системы" регулярно в ходе выполнения своих рабочих задач.

так вот, Ощепков судя по выпущенным им специалистам был хороший преподаватель вуза, его выпускники могли и действовали самостоятельно и творчески, а не являлись членами секты Ощепкова борющимися за присвоение его наследия.

открою ещё один секрет, если бы они это делали, то результата, который они все показали, так и не достигли бы. именно это вполне внятно доказывает, что не было "системы" была работа по созданию "систем" и обучению созданию "систем".

 

пойдём далее, сравнение Ощепков - Спиридонов вообще некорректно, так занимались они разным. приведу пример из жизни. раньше, в хорошие времена, у нас была практиковалась встреча по АРБ в которой участвовали ГЦОЛИФК - БГУФК - ВИФК - РВВДКУ. в этих состязаниях побеждал ГЦОЛИФК, но это не говорит о том, что мы прям лучше всех в рукопашном бою и ВИФК с Рязанью не так хороши. если честно, то это вообще ни о чём не говорит, кроме наличия самих событий. вытупали конкретные спортсмены, а те кто ещё и служили в то время имели часто меньше возможности к совершенствованию спортивного мастерства. и никто никогда не сказал, что вот посмотрите как наша "система" лучше вашей, потому что это полный бред.

 

ну в общем хотите плодить мифы - плодите, а людей унижать не надо, аукнется когда-нибудь

Начинать свои сообщения с фразы, не смешно ли мне перечитывать себя - по вашему это нормально?

Я ничего не утверждаю и никого не унижаю, я делюсь своим мнением и никому его не навязываю.

Судя по написанному вами, моё мнение вам не интересно, ибо вы многие вопросы знаете лучше. Я с этим не спорю - вам виднее.

В каком моём сообщении вы углядели миф? Даже интересно. Впрочем, здесь отвечать не нужно. Наши посты перенесут в раздел "Самбо", там и напишите, если посчитаете нужным.

[323]

 

Начинать свои сообщения с фразы, не смешно ли мне перечитывать себя - по вашему это нормально?

Я ничего не утверждаю и никого не унижаю, я делюсь своим мнением и никому его не навязываю.

Судя по написанному вами, моё мнение вам не интересно, ибо вы многие вопросы знаете лучше. Я с этим не спорю - вам виднее.

В каком моём сообщении вы углядели миф? Даже интересно. Впрочем, здесь отвечать не нужно. Наши посты перенесут в раздел "Самбо", там и напишите, если посчитаете нужным.

 

А что тут ненормального? может вы так себе настроение поднимаете используя нечто похожее на аргументацию в к/ф Ширли -мырли" "папа у него был голубь!" (с). серьёзно такое писать очень сложно.

 

судя по тому, что я с вами говорю, написанное вами мне интересно.

 

а сочетание "не навязываю" и "Даже интересно. Впрочем, здесь отвечать не нужно. Наши посты перенесут в раздел "Самбо", там и напишите, если посчитаете нужным." просто таки пир для мысли. вы действительно серьёзно  думаете, что мир вокруг вас вращается?

[Игорь]

...Была ли "система представлена им как таковая"? Не знаю. ...

 

Вот и я не знаю. Обо многом из всего того, о чём Вы ещй написали, я как бы в курсе. А вот предельно однозначно ответить именно на этот и прочие обузначенные мною выше вопросы лично я реально не готов. Хоть и читал, например, книжку Горбылёва о системе Ощепкова...

Уважаемые коллеги!

А вы не хотели бы переместиться с обсуждением в тему "Самбо"?

Вообще, обсуждение идет в теме, посвященной конкретному готовящемуся изданию в группе тем "Книги, журналы и видео". Желательно бы оставить здесь обсуждение издания, а все остальные интересные вопросы перенести.

С ув., Алексей

 

Как скажете. Тема-то Ваша.

Сообщение отредактировал Игорь: 01 Декабрь 2018 - 11:33

[Итагаки]

Вот и я не знаю. Обо многом из всего того, о чём Вы ещй написали, я как бы в курсе. А вот предельно однозначно ответить именно на этот и прочие обузначенные мною выше вопросы лично я реально не готов. Хоть и читал, например, книжку Горбылёва о системе Ощепкова...

 

Нисколько не сомневался, что вряд ли открою вам что-то новое. Вы спросили - я ответил.

Не нужно забывать, что Ощепков ушёл из жизни внезапно и при каких обстоятельствах это произошло. Может, отчасти и из-за этого он не успел издать книгу, представить свою систему и ещё очень многое не успел. Но и того, что он успел, оказалось достаточным для того, чтобы у здравомыслящих людей не оставалось никаких сомнений о его огромном вкладе в становлении советского самбо.

[Игорь]

Нисколько не сомневался, что вряд ли открою вам что-то новое. Вы спросили - я ответил.

Не нужно забывать, что Ощепков ушёл из жизни внезапно и при каких обстоятельствах это произошло. Может, отчасти и из-за этого он не успел издать книгу, представить свою систему и ещё очень многое не успел. Но и того, что он успел, оказалось достаточным для того, чтобы у здравомыслящих людей не оставалось никаких сомнений о его огромном вкладе в становлении советского самбо.

 

Ну, собсно, ответили Вы пока точно так же, как я. Мы с Вами не знаем сколько-нибудь однозначных ответов на те мои вопросы. Повисает в воздухе и наше с Вами восприятие наследия Ощепкова как сколько-нибудь конкретной, чётко очертенной и где-либо описанной им системы. Говоря иначе, система-то безусловно была. И это была именно система Ощепкова. Но она осталась не представленной для нас с Вами даже в сколько-нибудь минимальном своём обёме. Нам известны лишь различные выжимки из неё. То же самое касается борьбы вольного стиля обр. 1938 года (харлампиевской?). И не совсем ясна история появления нового (харлампиевского?) варианта "Самбо" в 1946 году.

 

Таким образом, получается, что ув.323 прав: например, система Спиридонова нам известна (по его трём книжкам), а вот система Ощепкова - вообще-то нет. Следовательно и сравнивать меж собой эти системы крайне сложно, и определять, какой именно вклад в обновление "Самбо" был сделан Ощепковым благодаря его ученикам, тоже очень трудно. Мы знаем только, что он был и был значительным, знакомы также с некоторыми выжимками из его системы, и... собсно всё. А вот чтоб сегодня можно было обратиться к системе Ощепкова, чтоб глянуть, например, что в ней и как,... - с этим, согласитесь, таки всё очень и очень сложно. Изложения его системы им же у нас нет. А выжимки из неё - это всего лишь выжимки. Такая вот тут ситуация. Не согласны с этим?

[shigetsu]

 Но она осталась не представленной для нас с Вами даже в сколько-нибудь минимальном своём обёме. Нам известны лишь различные выжимки из неё. 

 

Что же такое "минимальный объем" и что такое "выжимки"?

Чем Вам конспект "Дзюудо" 1934 г. не "минимальный объем"?

[Игорь]

Что же такое "минимальный объем" и что такое "выжимки"?

Чем Вам конспект "Дзюудо" 1934 г. не "минимальный объем"?

 

А это хороший вопрос. С одной стороны, этот конспект можно счесть "минимальным объёмом" (за неимением чего-то более тому соответствующего), а с другой - это ведь тоже выжимка. Но одно точно - это не изложение системы Ощепкова. Это всего лишь конспект, по которому студент может лишь лучше подготовиться к сдаче нормы ГТО по дзюу-до, не более того.

 

Для сравнения. Есть самбо. Есть приёмы боевого раздела самбо - приёмы "Самозащиты без оружия", которые можно встретить в самых различных служебных пособиях времён СССР. И есть нынешние приёмы "Самозащиты без оружия" в рамках ГТО. Могу сказать совершенно точно: по последним очень и очень сложно судить о "Самозащите без оружия" вообще. Т.е. это просто ещё один набор приёмов. Суть обычная выжимка. А не система "Самбо" в минимальном объёме.

 

Вот, к примеру, 20-часовой курс "Сам" Спиридонова, как он изложен в третьей книжке, - это его система в минимальном объёме. Там есть и приёмы, и методика. И курс этот - он служебный, а не ГТО-шный (суть чисто подготовительный - "к труду и обороне").

 

С другой стороны, в конспекте Ощепкова мы видим более развёрнутый материал по РБ (есть приёмы даже против винтовки), чем в книжках Спиридонова, и методические рекомендации там тоже есть. Но материал этот точно не служебный. И, в частности, не ориентирован, например, на использование его в органах внутренних дел. Отсюда вопрос: а с чем именно пришёл тогда Харлампиев в Динамо в 1946-ом? Что конкретно он поменял в "Самбо", которое начал там преподавать сотрудникам силовых структур?... И вообще, какие реально очертания имела система Ощепкова, а особенно её прикладной раздел? И почему у него этот раздел был каким-то таким, а не каким-то другим?  На кого конкретно он был ориентирован? Как в нём было насчёт тех же болевых приёмов в стойке, кои всегда были наиболее важной темой для РБ сотрудников ОВД и ГБ? И где можно ознакомиться с ответами на все эти вопросы?...

Сообщение отредактировал Игорь: 01 Декабрь 2018 - 15:31

[323]

если прошлые вопросы всё-таки стали восприниматься как вопросы, а не желание "упиваться" давайте продолжим.

 

одним из важных вопросов господин Горбылёв выделяет проблему классификации и это можно считать оправданным, так как именно это признак "системы", а не некоторого неструктурированного множества. но мы знаем, что именно классификация в её приемлемом виде это работа Харлампиева, и тут очень интересно вспомнить цитату, котору в этой теме приводит уважаемый Макук " Передовые преподаватели борьбы вольным стилем за последнее время учли некоторый опыт систематики «Самбо» и систематизируют материал лучше, чем это было несколько лет назад."

 

если честно, то создаётся впечатление, что при дальнейшей разработке темы главу "ученик двух учителей" можно переименовывать в "ученики двух учителей"

[Итагаки]

Ну, собсно, ответили Вы пока точно так же, как я. Мы с Вами не знаем сколько-нибудь однозначных ответов на те мои вопросы. Повисает в воздухе и наше с Вами восприятие наследия Ощепкова как сколько-нибудь конкретной, чётко очертенной и где-либо описанной им системы. Говоря иначе, система-то безусловно была. И это была именно система Ощепкова. Но она осталась не представленной для нас с Вами даже в сколько-нибудь минимальном своём обёме. Нам известны лишь различные выжимки из неё. То же самое касается борьбы вольного стиля обр. 1938 года (харлампиевской?). И не совсем ясна история появления нового (харлампиевского?) варианта "Самбо" в 1946 году.

 

Таким образом, получается, что ув.323 прав: например, система Спиридонова нам известна (по его трём книжкам), а вот система Ощепкова - вообще-то нет. Следовательно и сравнивать меж собой эти системы крайне сложно, и определять, какой именно вклад в обновление "Самбо" был сделан Ощепковым благодаря его ученикам, тоже очень трудно. Мы знаем только, что он был и был значительным, знакомы также с некоторыми выжимками из его системы, и... собсно всё. А вот чтоб сегодня можно было обратиться к системе Ощепкова, чтоб глянуть, например, что в ней и как,... - с этим, согласитесь, таки всё очень и очень сложно. Изложения его системы им же у нас нет. А выжимки из неё - это всего лишь выжимки. Такая вот тут ситуация. Не согласны с этим?

Раз уж мы продолжаем общение здесь, а не в другой теме, попробую ответить. У нас есть три книги Спиридонова и есть борьба самбо образца 1949-го года. Самое простое решение, вывести 55 приёмов, рекомендуемых Спиридоновым и останется то, что пришло из системы Ощепкова. Такое же сравнение можно сделать и проанализировав книгу Волкова.

У нас есть один нетронутый влиянием системы Спиридонова островок - Латвийская ССР, вошедшая в состав СССР только в 1940-ом году и уже через год оккупированная Германией. Самбо в МВД ЛССР стали развивать лишь после победы, а в 1949-м году вышла книга Маркотенко, который ранее обучался в Ленинграде у ученика Ощепкова - Васильева. Его книга и есть сжатый курс, основанный на системе Ощепкова. Безусловно, и Маркотенко, и Васильев, и другие ученики Ощепкова владели гораздо большей базой, нежели отражённый "голодный минимум" этого пособия. Все латвийские самбисты выросли под влиянием наследия Ощепкова, обучать их приезжали Харлампиев и Чумаков. Это только те мастера, про которых мне известно. При большом желании можно пообщаться с ветеранами, которые были лично знакомы и с Маркотенко, и с Харлампиевым, и с Чумаковым. 

Кроме того, о "обновлении" какого "Самбо" вы говорите? О спортивной дисциплине или о "закрытом" арсенале прикладных техник для служебного пользования?

https://vk.com/album...72825_193719620

[Игорь]

... У нас есть три книги Спиридонова и есть борьба самбо образца 1949-го года. ...

 

Спортивная борьба самбо 1949 года и далее меня не интересует. Меня интересует служебная дисциплина для сотрудников ОВД и ГБ - "Самозащита без оружия". Содержание которой обновилось, как я понял, в 1946-ом, - с приходом в Динамо Харлампиева.

...Самое простое решение, вывести 55 приёмов, рекомендуемых Спиридоновым и останется то, что пришло из системы Ощепкова. Такое же сравнение можно сделать и проанализировав книгу Волкова. ...

 

 

А откуда Вы предлагаете "вывести 55 приёмов"? А главное - и что это, по-Вашему, даст? Впрочем, как вариант, вот взяли и "вывели". А как быть с тем, что многие приёмы есть там и там? А как быть с тем, что болевых приёмов в стойке (а они являются самым важным разделом в РБ сотрудников ОВД и ГБ) у Спиридонова больше и все они весьма и весьма интересны?

[Игорь]

... в 1949-м году вышла книга Маркотенко...

 

Да, одной из весьма "минимальной", и при этой разносторонней (освещены и задержание, и работа против оружия, и даже связывание) является именно эта книжка - книжка Маркотенко. Раздел, где есть работа против ножа, в чём схож с тем, что есть в книжке Волкова. Имею ввиду характерную картинку - окружность с лучами, обозначающими направления ударов. Прикол, но даже в современном американском полевом руководстве по РБ есть похожая картинка в аналогчном разделе.

 

И - да - у Спиридонова именно таких приёмов против оружия нет, хотя в основе оной работы лежать те же болевые приёмы, что есть и у Спиридонова. Словом, тут согласен, данная работа в "Самбо" благодаря Ощепкову (если она взята именно из его материалов) действительно обновлена. И это только замечательно. Плюс откорректирован, например, раздел приёмов самостраховки. Но вот вопрос. И только ради этого нужно было "забыть" о системе Спиридонова?

 

Впрочем, такое решение вполне можно считать нормальным, если задача была - кардинально откорректировать учебный материал обсуждаемой здесь служебной дисциплины. И раз это было сделано с использованием материалов Ощепкова, то его вклад в развитие отечественного прикладного РБ уже видится весьма приличным. Одно только "НО". Считать при этом основателем (или создателем) самбо Ощепкова ведь всё равно нельзя. Он является создателем своей системы - дзю-до по схеме ГЦОЛИФК. А вот Харлампиев вполне "тянет" на звание создателя новой, обновлённой "версии" служебного самбо. На основе материалов Ощепкова. Да и другие люди к этому руку тоже приложили.

 

Примерно так мне это пока видится. ... Не согласны?

[Итагаки]

Да, одной из весьма "минимальной", и при этой разносторонней (освещены и задержание, и работа против оружия, и даже связывание) является именно эта книжка - книжка Маркотенко. Раздел, где есть работа против ножа, в чём схож с тем, что есть в книжке Волкова. Имею ввиду характерную картинку - окружность с лучами, обозначающими направления ударов. Прикол, но даже в современном американском полевом руководстве по РБ есть похожая картинка в аналогчном разделе.

 

И - да - у Спиридонова именно таких приёмов против оружия нет, хотя в основе оной работы лежать те же болевые приёмы, что есть и у Спиридонова. Словом, тут согласен, данная работа в "Самбо" благодаря Ощепкову (если она взята именно из его материалов) действительно обновлена. И это только замечательно. Плюс откорректирован, например, раздел приёмов самостраховки. Но вот вопрос. И только ради этого нужно было "забыть" о системе Спиридонова?

 

Впрочем, такое решение вполне можно считать нормальным, если задача была - кардинально откорректировать учебный материал обсуждаемой здесь служебной дисциплины. И раз это было сделано с использованием материалов Ощепкова, то его вклад в развитие отечественного прикладного РБ уже видится весьма приличным. Одно только "НО". Считать при этом основателем (или создателем) самбо Ощепкова ведь всё равно нельзя. Он является создателем своей системы - дзю-до по схеме ГЦОЛИФК. А вот Харлампиев вполне "тянет" на звание создателя новой, обновлённой "версии" служебного самбо. На основе материалов Ощепкова. Да и другие люди к этому руку тоже приложили.

 

Примерно так мне это пока видится. ... Не согласны?

А кто я такой, чтобы соглашаться или нет? А кто такой Харламиев? На мой взгляд - личность весьма противоречивая. Моего доверия не заслуживает из-за того, что изначально отрицал очевидное, потом, под давлением обстоятельств согласился. Весьма скользкий тип.

Что значит - "Нужно забыть"? Книга Маркотенко, на мой взгляд, наглядный образец общедоступной методики. Цели и задачи озвучены понятно, рекомендации правильные. Бери за основу книгу и повышай квалификацию на семинарах. Что и требовалось доказать. У Спиридонова я этого посыла не прочувствовал. Вероятно из-за моей природной тупости. Так я и не претендую.

Работа против ножа схожа с книгой Волкова - вот вам ещё одна "выжимка" из системы Ощепкова.

Вы читали мемуары Харлампиева? Если читали, то какие впечатления они на вас оставили?

 

 

А откуда Вы предлагаете "вывести 55 приёмов"? А главное - и что это, по-Вашему, даст? Впрочем, как вариант, вот взяли и "вывели". А как быть с тем, что многие приёмы есть там и там? А как быть с тем, что болевых приёмов в стойке (а они являются самым важным разделом в РБ сотрудников ОВД и ГБ) у Спиридонова больше и все они весьма и весьма интересны?

Я предлагаю их вывести из арсенала самбо образца 1940-го года. Если они есть "и там, и там" оставить. Болевые приёмы в стойке (на мой взгляд) являются недоработанными из-за того, что противник находится в равновесии и имеет возможность сопротивляться. Если же он переведён в положение "лёжа" то его легче взять под контроль и обездвижить верёвкой или наручниками. При неимении оных можно удерживать его под болевым контролем. У меня есть личный опыт, когда я, отобрав нож, удерживал правонарушителя минут 20-ть до приезда оперативной полицейской группы. Пользуясь случаем, благодарю своих наставников по дзюдо, бывших латвийских самбистов - Великотного, Рудзитиса и Орлова!

[323]

ладно, думать желания нет, так простые решения они привлекательнее этот хороший, а тот плохой.

 

но вот классификацию в современный вариант самбо и соответственно "систему" привнёс Харлампиев.  по утверждениям Волкова этот процесс, а именно приведение к системности раньше и более корректно началось в самбо варианта Спиридонова. при достаточной открытости его "системы" она конечно должна учитываться и служить одной из отправных точек для дзюдоистов создающих борьбу вольного стиля. Харлампиев кстати пишет не об одном себе, а о группе молодёжи ратующей за изменения. кто был в группемолодёжи, кто представлял лагерь ветеранов не приемлющих изменения, каково место тут самого Ощепкова и далее ещё много вопросов.

 

далее именно Спиридоновское самбо являло собой наиболее "открытую" систему, когда он совершенно не стесняясь привлекал к работе на равноправных началах самых разных специалистов и стремился именно к такой "открытости". так что родоначальником отличия "открытого" самбо от "закрытого" дзюдо (джиу) совершенно обоснованно можно считать опять же Спиридонова. в этой связи борьба "молодежи" и "ветеранов" в Ощепковском дзюдо приобретает несколько иное значение.

 

работа Маркотенко после того как вышла работа Волкова и Спиридонов провёл большое количество повышений квалификации правоохранителей по самбо 9вспомните как Волков стал учеником Спиридонова). а книги Волкова и Ознобишина кстати до сих пор находятся в библиотеках , о чём писал ещё на старом форуме Павел Валерьевич)))  видится не таким уж однозначным выражением дзюдо Ощепкова, тем боле, что сам он ссылается то на Харлампиева и опять возвращаюсь к вопросу об "учениках двух учителей".

 

ну а мифотворчество оно конечно увлекательно - удачи))

Сообщение отредактировал 323: 02 Декабрь 2018 - 10:17