Перейти к содержимому
Фотография

Становление Самбо

Автор shigetsu , 11 ноя 2017 13:53
Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1184

#381 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 22 Февраль 2019 - 09:16

Когда организаторы выложат сборник статей, дам ссылку.

 

Спасибо.


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  

#382 HD13

HD13

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 Cообщений
  • Минск

Отправлено 12 Май 2019 - 13:59

Эта проблемы была решена еще в дзюдо, методика которой стоит на двух китах - рандори и ката.

Еще раз: есть большие ограничения по применению болевых приемов в соревнованиях - СИАЙ, а в рандори их применение ограничивается только договоренностями партнеров и их квалификацией. Об этом прямо и неоднократно указывал сам Кано.


 

Откуда исчезли? 

В Кодокан дзюдо было предусмотрено 2 варианта правил: с бросками и удержаниями для всех не имеющих дана, + с болевыми и удушающими - для данов.

То же самое предполагал сделать Ощепков, постепенно расширяя диапазон разрешенных действий. Из боевого раздела удушающие никогда никуда не девались, а в рамках спортивного некоторые из них были опубликованы Галковским на плакатах 1940 г.

Добрый день. Думается имелось в виду-на каком этапе исчезли удушающие приемы из спортивного самбо? Я помню, что это обосновывалось тем, что они представляют опасность для человека и делались соответствующие обоснования научные. Еще не совсем понятен вопрос с формой-Спиридонов явно заимствовал  борцовки и куртку у западных джиу-джитсеров. Есть немецкие книги по джиу-джитсу 20-х годов , там такие такие мягкие борцовки и куртки типа самбовок, но с короткими рукавами, не кимоно, по-моему со сквозными поясами. Ощепков же первое время форму не менял,  на старых фото в кимоно они. Он при жизни перешел на современный вид. Также непонятно-в срветских книгах по самбо утверждалось, что от кимоно ушли из-за прикладности-мол военнослужащие не в халатах босиком ходят, но в обуви и гтмнастерках с ремнями, но в трусах я военнослужащих как-то редко видел. Почему не оставили штаны от дзю-до ги? Ради того чтобы подчеркнуть отличие от буржуазной японской борьбы? Вы не в курсе?


#383 rusich

rusich

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • Тверь

  • "Киокушинкай Карате-До"

Отправлено 12 Май 2019 - 15:38

Когда книга увидит свет? Уже заждался!
С уважением.

#384 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 12 Май 2019 - 17:21

Добрый день. Думается имелось в виду-на каком этапе исчезли удушающие приемы из спортивного самбо? Я помню, что это обосновывалось тем, что они представляют опасность для человека и делались соответствующие обоснования научные. Еще не совсем понятен вопрос с формой-Спиридонов явно заимствовал  борцовки и куртку у западных джиу-джитсеров. Есть немецкие книги по джиу-джитсу 20-х годов , там такие такие мягкие борцовки и куртки типа самбовок, но с короткими рукавами, не кимоно, по-моему со сквозными поясами. Ощепков же первое время форму не менял,  на старых фото в кимоно они. Он при жизни перешел на современный вид. Также непонятно-в срветских книгах по самбо утверждалось, что от кимоно ушли из-за прикладности-мол военнослужащие не в халатах босиком ходят, но в обуви и гтмнастерках с ремнями, но в трусах я военнослужащих как-то редко видел. Почему не оставили штаны от дзю-до ги? Ради того чтобы подчеркнуть отличие от буржуазной японской борьбы? Вы не в курсе?

 

Добрый день. Ответы на часть вопросов можно найти в моем докладе "ОТ ЯПОНСКОГО ДЗЮДОГИ К КОСТЮМУ СОВЕТСКОЙ БОРЬБЫ САМБО: эволюция спортивного костюма борьбы вольного стиля в СССР в середине 20-х – второй половине 50-х гг. ХХ века"

Вот ссылка на весь сборник, в котором доклад опубликован:

 

http://se.sportedu.r..._17.04.2019.pdf

 

Ссылку на презентацию к докладу см. выше.


Когда книга увидит свет? Уже заждался!
С уважением.

 

Работаю... По историческим меркам уже скоро... :-)


  • kek, Итагаки и Alex_219 это нравится

#385 rusich

rusich

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • Тверь

  • "Киокушинкай Карате-До"

Отправлено 09 Август 2019 - 15:35

Алексей, как продвигается работа? Когда наконец мы увидим вашу новую книгу?
С уважением, Артём.

#386 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Август 2019 - 13:15

Алексей, как продвигается работа? Когда наконец мы увидим вашу новую книгу?
С уважением, Артём.

 

Завершается работа над вводной частью 1-го тома. Это самая сложная часть. Теория вопроса. Историография. Источники. Рассчитываю до конца месяца 1-й том завершить и сдать в верстку.


  • Doktorbu это нравится

#387 rusich

rusich

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • Тверь

  • "Киокушинкай Карате-До"

Отправлено 13 Август 2019 - 18:21

Спасибо, Алексей!
Жду...

#388 Guest_Пустой Бамбук_*

Guest_Пустой Бамбук_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2020 - 08:45

.

Когда я был молод и глуп, я воспринимал на веру все напечатанное. Но с годами стал относиться гораздо критичнее.

На самом деле, то издание, которое В.А. Спиридонов принимал за изложение системы прогрессивного японского профессора, являлось чистой фальшивкой, не имевшей к Кано Дзигоро и к дзюдо «Кодокан» ни малейшего отношения.
да, несомненно это было бы так - если бы господин Кано собственноручно изобрел приемы дзюдо, а не скомпилировал из трех школ джиу-джитсу, . Это все равно что сказать - а вот тот товарищ чисто фальшивый хоккеист - он же не занимался у меня в клубе моим хоккеем !
- Со мной в этой поездке были двое наших пятых данов – Аида [Хикоити] и Кудо [Кадзудзо], и я предложил побороться с ними тем берлинским борцам, которые уже имели определенную подготовку.
господин Кано всегда был хитрецом - так то мастер по самбо забьет японца с желтым поясом, и что это докажет - что самбо круче дзюдо ? Вот если бы он привез учеников с таким же стажем занятий... Но ведь это тот самый Кано, который ради победы своей школы подтасовал правила соревнований в выгодном для себя свете, ограничив борьбу в партере B)
- содержание книги было такое, что я и в глаза не видывал, и слыхом не слыхивал. Более того, в книге было напечатано такое, что в моем учении считается совершено непозволительным.
само собой - книга была про джиу-джитсу, а не спортивный суррогат - естественно что в спортивном многое из джиу-джитсу непозволительно. А то что не видывал и не слыхивал - так он и не был учеником той школы джиу-джитсу.
Похоже, эту книгу написали люди, которые, на самом деле, никогда не изучали дзюдо школы «Кодокан».
ну само собой, разумеется ! Зато изучали Tsutsumi Hōzan-ryū
Говорят, что последний известный учитель Цуцуми Хузан-рю, Цуцуми Масао, был сторонником «нового» искусства, разработанного Дзигоро Кано , называемого дзюдо., Трудно сказать после его смерти, в 1898 году, что осталось от Цуцуми Хузан-рю и что повлияло на дзюдо. И наоборот, трудно сказать, оказал ли Цуцуми какое-либо влияние на создание дзюдо, как это сделали другие стили в те дни. Один из учеников Цуцуми Масао, Кацукума Хигаси, приехал в Соединенные Штаты в начале 1900-х годов и участвовал в схватках с американскими борцами. Показатели Хигаши несколько спорны, но из-за его небольшого размера и молодого возраста он неплохо выступил против профессиональных американских борцов. Из-за возраста Хигаши, когда он прибыл в США, и того факта, что его учитель умер несколькими годами ранее, можно предположить, что Хигаши не был таким искусным, как он, и хвастался его промоутер Хэнкок. Книга, написанная Хигаши и Хэнкоком, Полное Кано Джиу-Джитсу (Дзюдо) ,[2] показывает очень четкое различие между другими ранними работами, опубликованными по дзюдо, которые являются поразительно современными для того времени (например, Arima's Judo: японская физическая культура ). Это говорит о том, что Цуцуми Хузан-рю Дзюдзюцу, возможно, сильно отличался от дзюдо.
https://en.wikipedia.../wiki/Hozan-ryū
https://en.wikipedia.../Tsutsumi_Hōzan
- А когда господин Глазенапп и его коллеги, выделяющиеся среди немцев своими человеческими качествами, выдающейся силой, возглавляющие самые многочисленные группы любителей джиу-джитсу, попросили меня принять их группы в школу «Кодокан», я и на это дал согласие» . Думается, что дополнительные комментарии здесь будут излишними".
Информация никогда не бывает лишне

Сообщение отредактировал ВиШень: 28 Февраль 2020 - 16:09

#389 Guest_Пустой Бамбук_*

Guest_Пустой Бамбук_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2020 - 08:56

.

В продолжение моего поста:
- А когда господин Глазенапп и его коллеги, выделяющиеся среди немцев своими человеческими качествами, выдающейся силой, возглавляющие самые многочисленные группы любителей джиу-джитсу, попросили меня принять их группы в школу «Кодокан», я и на это дал согласие» . Думается, что дополнительные комментарии здесь будут излишними".
Информация никогда не бывает лишней:
Цуцуми Хузан-рю также появляется в Европе в 1900-х годах. В Германии Эрих Ран начал преподавать Цуцуми Хузан-рю Дзюдзюцу в берлинской полиции в 1906 году. [3] К 1930-м годам дзюдзюцу, предположительно Цуцуми Хузан-рю, называемое «Европейское джиу-джитсу», распространилось по всей Германии и Австрии. с тремя федерациями и более 100 клубов. Одним из возможных источников этого мог быть Хигаши, который уехал из США во Францию, а затем в Германию в 1905 году. Никаких следов Хигаси после поездки в Германию найти не удалось.

Ну и про современность:
Сегодня Цуцуми Хузан-рю существует только в Австралии , привезенной туда покойным Яном де Йонгом. Его сын, Ханс де Йонг, утверждает, что его отец инструктировал в искусстве с 1927 по 1945 г. два японских брата, С. Сайто (8-й дан) и К. Сайто (7-й дан), в Индонезии в 1920-х гг. 30 - е годы. Оба эти человека были учениками Цуцуми Масао. [4] Еще одним свидетельством его легитимности является то, что современное дзюдзюцу цуцуми, практикуемое в Австралии, действительно напоминает искусство цуцуми, изображенное в книге Хигаси, с использованием техники подписной ноги, давно удаленной от дзюдо.
Tsutsumi Hozan Ryu Jujutsu - Hans de Jong Self Defence School - "TheNine Basic locks of Tsutsumi Ryu:
https://www.youtube....h?v=YyURr8ZitMA

Ну и сам предмет обсуждения, переживший сотню лет
https://www.amazon.c...o/dp/0486443434

Сообщение отредактировал ВиШень: 28 Февраль 2020 - 16:08

#390 Guest_Пустой Бамбук_*

Guest_Пустой Бамбук_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2020 - 09:26

".

Немного иллюстраций из этой книги :

complete-kano-jiu-jitsu-irving_1_6f78772

thread_binds02.jpg

r0433.jpg?osCsid=i6te9nc2i47ijd813mdn9qr

complete-kano-jiu-jitsu-irving_1_6f78772

complete-kano-jiu-jitsu-irving_1_6f78772

Сообщение отредактировал ВиШень: 28 Февраль 2020 - 16:09

#391 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 997 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 28 Февраль 2020 - 16:06

Товарищ Бамбук, сокращайте цитирование.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#392 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 12 Май 2020 - 15:45

Для всеобщего знакомства выложен сборник Материалов XIX Всероссийской с международным участием научно-практической конференции молодых ученых, посвященной памяти ЗМС СССР, ЗТ СССР, профессора Е.М. Чумакова (Россия, Москва, 14 февраля 2020 г. Под общ. Ред. С.Е. Табакова), который открывается моей статьей "КОНЦЕПЦИЯ РАЗВИТИЯ ДЗЮДО КАНО ДЗИГОРО И СТАНОВЛЕНИЕ САМБО".

 

http://se.sportedu.r..._2020_28.04.pdf

 

Думаю, что статья "КОНЦЕПЦИЯ РАЗВИТИЯ ДЗЮДО КАНО ДЗИГОРО И СТАНОВЛЕНИЕ САМБО" будет интересна всем, кто интересуется историей ДЗЮДО и САМБО.

И, конечно, в сборнике МАССА ДРУГИХ ИНТЕРЕСНЫХ МАТЕРИАЛОВ ПО ЕДИНОБОРСТВАМ!

 

 
SE.SPORTEDU.RU
 

Информация никогда не бывает лишней:
Цуцуми Хузан-рю также появляется в Европе в 1900-х годах. В Германии Эрих Ран начал преподавать Цуцуми Хузан-рю Дзюдзюцу в берлинской полиции в 1906 году. [3] К 1930-м годам дзюдзюцу, предположительно Цуцуми Хузан-рю, называемое «Европейское джиу-джитсу», распространилось по всей Германии и Австрии. с тремя федерациями и более 100 клубов. Одним из возможных источников этого мог быть Хигаши, который уехал из США во Францию, а затем в Германию в 1905 году. Никаких следов Хигаси после поездки в Германию найти не удалось.

 

Только сейчас увидел сии откровения...

Возник вопрос / просьба...

Если "Эрих Ран начал преподавать Цуцуми Хузан-рю в берлинской полиции" и т.д., то, может быть, Вы как-то подтвердите эти утверждения ссылками на публикации или документы Рана, а не на статью в Википедии?


  • Alex_219 и Петрович это нравится

#393 Alex_219

Alex_219

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 285 Cообщений
  • Омск

Отправлено 12 Май 2020 - 16:27

 

Если "Эрих Ран начал преподавать Цуцуми Хузан-рю в берлинской полиции" и т.д., то, может быть, Вы как-то подтвердите эти утверждения ссылками на публикации или документы Рана, а не на статью в Википедии?

 

Это я так понимаю вот этого товарища надо спрашивать https://ejmas.com/svinthsponsor.htm

 

Вот здесь:

https://ejmas.com/ja...svinth_0201.htm

он пишет что возможно это было оно.


#394 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 12 Май 2020 - 16:53

Это я так понимаю вот этого товарища надо спрашивать 

 

Я с "вот этим товарищем" лично знаком. Это очень компетентный, умный и аккуратный товарищ, который не путает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ с УТВЕРЖДЕНИЯМИ.

"the style taught was PROBABLY Tsutsumi Hozan Ryu."

 

Главное же, что Эрих Ран, насколько я знаю, будучи знаком с его работами, нигде не пишет, что преподает Цуцуми Ходзан-рю (а не "Хузан-рю"). 


Сообщение отредактировал shigetsu: 12 Май 2020 - 16:54

  • kek это нравится

#395 Alex_219

Alex_219

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 285 Cообщений
  • Омск

Отправлено 14 Май 2020 - 05:47

Главное же, что Эрих Ран, насколько я знаю, будучи знаком с его работами, нигде не пишет, что преподает Цуцуми Ходзан-рю


Интересно как родилось такое предположение.

#396 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Май 2020 - 07:28

Интересно как родилось такое предположение.

 

Оно родилось из ФИО соавтора одной из книги Хигаси Кацукума:

Tsutsumi, Masao : Higashi, Katsukuma, " Jiu-jitsu die grosse kunst der selbstverteidigung und vollen korperausbildung ", Berlin, Germany, Johannes Belling, 1906, RS. (Я ее не видел)

 

Кто-то из европейских коллег высказал предположение, что ЦУЦУМИ Масао был мастером ЦУЦУМИ Ходзан-рю, основываясь только на том, что этот ЦУЦУМИ Масао был однофамильцем основателя ЦУЦУМИ Ходзан-рю - ЦУЦУМИ Ходзан. Правда, последний жил предположительно в 14 в... 

При этом школа Цуцуми Ходзан-рю давным-давно умерла в Японии, и о ней мало что известно.

Сравните хотя бы статьи о Цуцуми Ходзан-рю в японской Википедии и в англоязычной Википедии (по мотивам которой написана статья в сем "фундаментальнейшем" источнике на русском языке):

https://ja.wikipedia...a.org/wiki/堤宝山流

https://en.wikipedia...tsumi_Hōzan-ryū

В японской Википедии не упоминается Цуцуми Масао и вся якобы имевшая место европейская ее история. 

 

При этом в английской Википедии сообщается: "The last known teacher of Tsutsumi Hōzan-ryū, Tsutsumi Masao, is said to have been a supporter of the ‘new’ art being developed by Jigoro Kano, called Judo. It is hard to say after his death, in 1898, what remained of Tsutsumi Hōzan-ryū, and what had been influenced by judo. Conversely, it is hard to say if Tsutsumi had any influence on the creation of judo, as did other styles in those days."

 

Если Цуцуми умер в 1898 г., то соавтором Хигаси в 1906-м он мог быть, наверное, только формально? Или кто-то из "знатоков вопроса" в своей версии умертвил его раньше времени? А есть ли уверенность - при таких казусах - в том, что тот, кто пустил в оборот версию о Цуцуми Масао и Цуцуми Ходзан-рю, был достаточно информирован?

 

Цуцуми - это, конечно, не самая распространенная фамилия в Японии. Не "Смирнов", и не "Иванов"... Она занимает 307-е место в рейтинге распространенности в Японии, где сегодня живут примерно 71700 Цуцуми.

В общем, сделайте сами вывод о том, достаточно ли того, что один из соавторов Хигаси, О КОТОРОМ НИЧЕГО КОНКРЕТНО НЕ ИЗВЕСТНО, носил фамилию Цуцуми, чтобы объявить Хигаси последователем школы Цуцуми Ходзан-рю.

 

В 1999 г. в Японии выпущена книга "Секретные писания Цуцуми Ходзан-рю" ("Цуцуми Ходзан-рю хисё"):

https://books.google...AAJ&redir_esc=y

Я ее не видел.

 

Зацепившись за однофамильца Цуцуми Ходзан-рю, коллеги игнорируют, что в:

 Hancock, Harrie Irving (1868 - 1922) : Higashi, Katsukuma, " The complete Kano Jiu-Jitsu (Judo) ", New York, United States, G. P. Putnam & Sons, 1905, 500p, 23 cm, BJ., в предисловии Хигаси Кацукума, говорится:

"Дзигуро (!) Кано... Ему, а также господам ХОСИНО и ЦУЦУМИ, которые, в свою очередь, возвысили систему Кано до ее нынешнего совершенства и превосходства, мы многим обязаны..." (с. xii).

Почему бы не присмотреться повнимательнее к Хосино?


  • kek, Zhila и Alex_219 это нравится

#397 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 21 Июнь 2020 - 20:39

Как продвигается написание книги? Много ли уже написано?


#398 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Июнь 2020 - 16:27

Как продвигается написание книги? Много ли уже написано?


Написаны вчерне все 7 томов: 1-й, вводный с теорией, историографией и обзором источников;2-й - "Японское дзюдо - первоисточник советского самбо" ; 3-й - "В. С. Ощепков: становление мастера (1892 - 1926 гг.); 4-й -"Становление системы подготовки к р.б. РККА"(1917-1927) ; 5-й -"Становление самозащиты без оружия в правоохранительных органах СССР (1917 - 1930 гг.)"; 6-й - "Система Самбо В. А. Спиридонова";7-й -"Синтез прообраза современного Самбо".
  • Kombatant, амдатр и Д.Н. это нравится

#399 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Июнь 2020 - 17:30

Несколько томов уже отчитали специалисты: самбисты, историки, музееведы. Некоторые фрагменты читали и отдельные участники этого форума.


  • Kombatant это нравится

#400 rusich

rusich

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • Тверь

  • "Киокушинкай Карате-До"

Отправлено 22 Июнь 2020 - 19:09

Если честно, я заждался!)))
Обратно в Книги, журналы и видео


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
  1. Budo Community
  2. → Общие обсуждения
  3. → Книги, журналы и видео
  4. Privacy Policy