Сообщений в теме: 1184

[Lestar]

Лестар, во-первых, вполне закономерно, что основное внимание уделяли минно-взрывному делу и пр. Кто бы сомневался?

А фехтование студенты ГЦОЛИФК изучали. Но, например. Г. Мазуров пишет в воспоминаниях, что "каждый боец... обязан был... хорошо владеть приемами самбо...". Упоминаются в связи с самбо в воспоминаниях омсбоновцев, опубликованных в указанных мною выше изданиях, и конкретные фамилии.

 

Вот что написал кто-то много лет спустя, употребив ставшее привычным слово, - не показатель. Очень многие пишут "самбо" говоря об РБ РККА. Показатель - что конкретно изучали. Штыковой бой и основанный на нём комплекс приёмов боя шанцевым инструментом, или приёмы безоружной борьбы.  

 

 

А зачем Вы нам это напоминаете, если речь шла только и конкретно за САМБО, а не за рукопашный бой?

 

за тем, что многие сейчас употребляют слово "самбо" говоря совсем о другой системе, а именно об армейском РБ.

[РУСНАК]

"Основателем советской системы "Самбо" является Спиридонов В.А."  и "САМБО это развитие системы Спиридонова" по- моему это один и тот же факт,по-разному выраженый .Не будете же Вы отрицать,что сам Спиридонов эволюционировал  свою систему как "Джиу-джитсу-САМ-САМОЗ-САМБО" ?! И разумеется я в курсе о ,,...Первом - довоенном - всесоюзном сборе по вольной борьбе "Динамо",... о его преподавателях и руководителях, .. о его составе слушателей...".ОМСБОН лишь частный случай.А вот что являлось базой для обучения  сотрудников НКВД-НКГБ рубежа 30-40 х гг.:САМБО ,"борьба вольного стиля"или  вообще "сборная солянка" ,это спорный вопрос. 

[shigetsu]

Вот что написал кто-то много лет спустя, употребив ставшее привычным слово, - не показатель. Очень многие пишут "самбо" говоря об РБ РККА. Показатель - что конкретно изучали. Штыковой бой и основанный на нём комплекс приёмов боя шанцевым инструментом, или приёмы безоружной борьбы.  

 

 

 

за тем, что многие сейчас употребляют слово "самбо" говоря совсем о другой системе, а именно об армейском РБ.

 

Начну с конца. Вы не могли бы пояснить, кто именно эти "многие", которые "употребляют слово "самбо", говоря... об армейском РБ"? Некомпетентные обыватели, чье мнение вообще не интересно? Или компетентные представители Минобороны СССР? Если последние, то прошу Вас указать ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ Министерства Обороны СССР, в которых словом "самбо" заменялось бы название раздела физподготовки Вооруженных Сил СССР "рукопашный бой".

 

"Вот что написал кто-то много лет спустя, употребив ставшее привычным слово, - не показатель. Очень многие пишут "самбо" говоря об РБ РККА."

 

Вы приписываете свое заблуждение другому человеку, не попытавшись проверить сокращенную мною за нехваткой времени цитату из воспоминаний Георгия Георгиевича Мазурова. А в ней говорится: "каждый боец... обязан был... хорошо владеть приемами самбо и ШТЫКОВОГО БОЯ" (Мазуров Г. Чемпионы ведут огонь // Динамовцы в боях за Родину. М.: МГС "Динамо", "ФиС", 1975, с. 157).

 

В том же издании председатель ЦС "Динамо" П. Богданов пишет о работе московского "Динамо" в годы войны: "Динамовские пункты Всевобуча обучили... 6 тысяч мастеров рукопашного боя... 5700 самбистов..." (с. 9).

По-моему, вполне очевидно, что эти компетентные работники ЦС "Динамо" - Богданов, Мазуров - четко различали "рукопашный бой" и "самбо" и уж точно не относились к тем "многим", про которых пишете Вы.

 

Ну, понятно, что на войне бой голыми руками - это крайнее средство. И, понятно, что обучали в первую очередь стрелковому делу, минно-взрывному, радио делу, тактике, тренировали маршброски. Но это не означает ,что не обучали совсем приемам рукопашного  боя без оружия. А что обучали доказывается документально. Тем более, что этого требовали особые условия действия того же ОМСБОНа, разведывательных подразделений.

Плюс еще в довоенный период было понимание того, что разные военные специальности требуют разной физподготовки, в том числе и по разделу "рукопашный бой". Поинтересуйтесь содержанием КФП ВВС-1938.

это спорный вопрос. 

 

Если это "спорный вопрос", то аргументируйте свою точку зрения ссылками на конкретные факты и источники.

 

А вот сотрудников НКВД-НКГБ рубежа 30-40 х гг., конечно, учили в масштабах СССР тому, чему можно было учить в конкретных местных условиях при наличии конкретных преподавателей. Одним росчерком пера решить задачу унификации было невозможно. Нужно было время, чтобы подготовить кадры. Поэтому в 1941-м учили и спиридоновскому самбо, и вольной борьбе - где как.

Но, все-таки, нужно помнить и то, что с 1934 года подготовка специалистов по физподготовке для НКВД-НКГБ велась на специальном отделении военного факультета Ленинградского ГОЛИФК, где самозащиту без оружия преподавал ученик В.С. Ощепкова С.В. Дашкевич.

 

 

САМБО ,"борьба вольного стиля"или  вообще "сборная солянка" ,это спорный вопрос.

[Lestar]

Начну с конца. Вы не могли бы пояснить, кто именно эти "многие", которые "употребляют слово "самбо", говоря... об армейском РБ"? Некомпетентные обыватели, чье мнение вообще не интересно? Или компетентные представители Минобороны СССР? Если последние, то прошу Вас указать ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ Министерства Обороны СССР, в которых словом "самбо" заменялось бы название раздела физподготовки Вооруженных Сил СССР "рукопашный бой".

 

"Вот что написал кто-то много лет спустя, употребив ставшее привычным слово, - не показатель. Очень многие пишут "самбо" говоря об РБ РККА."

 

Вы приписываете свое заблуждение другому человеку, не попытавшись проверить сокращенную мною за нехваткой времени цитату из воспоминаний Георгия Георгиевича Мазурова. А в ней говорится: "каждый боец... обязан был... хорошо владеть приемами самбо и ШТЫКОВОГО БОЯ" (Мазуров Г. Чемпионы ведут огонь // Динамовцы в боях за Родину. М.: МГС "Динамо", "ФиС", 1975, с. 157).

 

В том же издании председатель ЦС "Динамо" П. Богданов пишет о работе московского "Динамо" в годы войны: "Динамовские пункты Всевобуча обучили... 6 тысяч мастеров рукопашного боя... 5700 самбистов..." (с. 9).

По-моему, вполне очевидно, что эти компетентные работники ЦС "Динамо" - Богданов, Мазуров - четко различали "рукопашный бой" и "самбо" и уж точно не относились к тем "многим", про которых пишете Вы.

 

Ну, понятно, что на войне бой голыми руками - это крайнее средство. И, понятно, что обучали в первую очередь стрелковому делу, минно-взрывному, радио делу, тактике, тренировали маршброски. Но это не означает ,что не обучали совсем приемам рукопашного  боя без оружия. А что обучали доказывается документально. Тем более, что этого требовали особые условия действия того же ОМСБОНа, разведывательных подразделений.

Плюс еще в довоенный период было понимание того, что разные военные специальности требуют разной физподготовки, в том числе и по разделу "рукопашный бой". Поинтересуйтесь содержанием КФП ВВС-1938.

 

 

"Многие" - это и малокомпетентные обыватели, среди которых достаточно и тех, кого когда-то обучали, но конкретные названия, нормативы, методички до них не доводили, или они забыли за давностью лет. 

 

Я не заблуждаюсь, просто наивно принял приведённую Вами цитату без проверок, тем более, что тогда Вы не указали источник так корректно. Уж не знаю, почему Вы не смогли дописать два слова, которые сильно меняют смысл всей фразы

 

Я никогда не утверждал, что "не обучали совсем приемам рукопашного  боя без оружия", но утверждал и утверждаю, что доля этих приёмов без оружия была много меньше приёмов с оружием, шанцевым инструментом и подручными средствами. 

[shigetsu]

Я никогда не утверждал, что "не обучали совсем приемам рукопашного  боя без оружия", но утверждал и утверждаю, что доля этих приёмов без оружия была много меньше приёмов с оружием, шанцевым инструментом и подручными средствами. 

 

Это правильно. Это понятно. Но "рукопашный бой" - это не фехтование, это система специально отобранных, с учетом конкретных целей и задач, и взаимоувязанных приемов и действий штатным оружием, подручными предметами и голыми руками. Вот в создании этой системы, наряду с такими специалистами по фехтованию, как Т.И. Климов, Ю.К. Мордовин, а чуть позже К.Т. Булочко принимали участие В.С. Ощепков и Н.М. Галковский (НПРБ-38), а чуть позже Б.А. Сагателян (РПРБ-41).

Я перечислил Вам авторские коллективы, которые не мерялись, кто важнее, а решали общую задачу, определяемую общими установками руководства, пониманием сущности ближнего боя в современной войне и опытом подготовки и применения войск.

[Lestar]

Это правильно. Это понятно. Но "рукопашный бой" - это не фехтование, это система специально отобранных, с учетом конкретных целей и задач, и взаимоувязанных приемов и действий штатным оружием, подручными предметами и голыми руками. Вот в создании этой системы, наряду с такими специалистами по фехтованию, как Т.И. Климов, Ю.К. Мордовин, а чуть позже К.Т. Булочко принимали участие В.С. Ощепков и Н.М. Галковский (НПРБ-38), а чуть позже Б.А. Сагателян (РПРБ-41).

Я перечислил Вам авторские коллективы, которые не мерялись, кто важнее, а решали общую задачу, определяемую общими установками руководства, пониманием сущности ближнего боя в современной войне и опытом подготовки и применения войск.

 

а с этим я и не спорю.

единственно что: всё же до определённого "момента" в стране существовали минимум две системы, одна из которых - армейская со своими задачами, другая - для НКВД и народной милиции, с совершенно другими задачами. Вот "становление самбо" в довоенный, военный и сразу послевоенный периоды происходило по большей части в НКВД и милиции. 

[shigetsu]

а с этим я и не спорю.

единственно что: всё же до определённого "момента" в стране существовали минимум две системы, одна из которых - армейская со своими задачами, другая - для НКВД и народной милиции, с совершенно другими задачами. Вот "становление самбо" в довоенный, военный и сразу послевоенный периоды происходило по большей части в НКВД и милиции. 

 

Думаю, что если Вы соизволите прочесть готовящиеся книги, Ваше мнение существенно изменится.

[Lestar]

Думаю, что если Вы соизволите прочесть готовящиеся книги, Ваше мнение существенно изменится.

 

а стоит? вы там по недостатку времени много цитат посокращали?

[РУСНАК]

Если это "спорный вопрос", то аргументируйте свою точку зрения ссылками на конкретные факты и источники.

Ну прежде всего неопровержимый факт любезно предоставил сам Владислав Волков.Читаем :В.П.Волков "Курс самозащиты без оружия ,,САМБО,,".ТОЛЬКО ДЛЯ СОТРУДНИКОВ НКВД.Под редакцией Зобова Н. С.и Станкевича А.   УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ ШКОЛ НКВД

ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР.

Тут и комментировать нечего.Методическим материалом для изучения "приемов нападения и защиты"  сотрудниками НКВД являлось именно САМБО.

Да,"..сотрудников НКВД-НКГБ рубежа 30-40 х гг., конечно, учили в масштабах СССР тому, чему можно было учить в конкретных местных условиях при наличии конкретных преподавателей. ..".Но кроме выпускников ГОЛИФК тысячи преподавателей в НКВД обучали именно по тем учебным материалам,что предоставило родное ведомство.А это и была книга В.П.Волкова и труды Спиридонова.

P.S. Я вообще внёс свой комментарий не потому,что сомневаюсь в участии последователей Ощепкова в обучении чекистов.Если ОМСБОН тренировали именно они- охотно признаю Вашу правоту.Просто не согласен  с мнением участника диспута с ником "Игорь" о том что с 1940 года  в НКВД\НКГБ "систему Спиридонова" заменила "система Ощепкова".

[shigetsu]

 

Просто не согласен  с мнением участника диспута с ником "Игорь" о том что с 1940 года  в НКВД\НКГБ "систему Спиридонова" заменила "система Ощепкова".

 

 

Здесь нужно внимательно проследить хронологию 1940 - 1941 гг. Последовательность событий такова: 1) выход книги Волкова; 2) Жалоба Спиридонова; 3) Работа комиссии по рассмотрению жалобы; 4) На основании выводов комиссии решение об изменении системы подготовки сотрудников; 5) 1-й Всесоюзный сбор "Динамо" по вольной борьбе (старший тренер - А.А. Харлампиев, помощник - В.П. Волков, начальник - А.М. Рубанчик). ОФИЦИАЛЬНО началась перестройка системы подготовки по самозащите б.о. на основе программы "вольной борьбы". А вот то, что ОБЪЕКТИВНО за 7 месяцев с декабря 1940 по июнь 1941 гг. осуществить переподготовку инструкторского состава было невозможно - отдельная история. Поэтому в реальности учили по разным программам и по разным системам, с которыми знакомились местные инструктора зачастую только по публикациям.

Однако внедрение ощепковской системы вместо спиридоновской производилось последовательно в годы войны и тем более после.

 

Насчет того, что "предоставило родное ведомство". Книга Волкова - издание школьно-курсового отдела и формально адресовано только "школам НКВД". Однако это всего лишь "учебное пособие", а не официальное наставление, введенное приказом, которое имело целью "дать для преподавателей... исчерпывающий учебный и методический материал... и помочь обучающимся ... самостоятельно и систематически тренироваться в приемах самозащиты без оружия" (с. 3). А заключение комиссии гласило: "3. Книга как учебное пособие рекомендована быть не может...". Также ОСО ЦС "Динамо" не утвердило и проект правил соревнований, предложенный Волковым.

 

Так что книгу не изымали, благодаря большому тиражу - 18 000 - она поступала даже на заставы, с ней многие познакомились, НО РОЛИ ОФИЦИАЛЬНОГО И ОБЯЗАТЕЛЬНОГО К ИСПОЛНЕНИЮ НАСТАВЛЕНИЯ КНИГА ВОЛКОВА НЕ ИГРАЛА.

[victormireille]

А когда планируется выход книг? И примерно сколько томов ожидается?

[shigetsu]

А когда планируется выход книг? И примерно сколько томов ожидается?

 

Предварительно 5 томов. В конце года.

[shigetsu]

О Спиридонове - ни слова

 

Большое спасибо за ссылки! Ну, это в отношении Спиридонова еще ничего не доказывает. Бригада пополнялась, состав менялся и т.д. и т.п. Но информация ценная!

[Doctor_TAM]

Здесь нужно внимательно проследить хронологию 1940 - 1941 гг.

Знал ветерана, который учился в высшей школе НКВД/НКГБ (ныне академия ФСБ) в те годы. Выпуск в июне 1941 года.

Он рассказывал, что самбо им преподавал А.Харлампиев.

И называлось это "САМооборона БОйца".

[shigetsu]

Знал ветерана, который учился в высшей школе НКВД/НКГБ (ныне академия ФСБ) в те годы. Выпуск в июне 1941 года.

Он рассказывал, что самбо им преподавал А.Харлампиев.

И называлось это "САМооборона БОйца".

 

Это стопроцентная мифология, хотя расшифровка аббревиатуры любопытная. Несколько лет назад сноха А.А. Харлампиева опубликовала его "мемуары". Сей примечательный факт в них не упомянут, хотя едва ли А.А. мог позабыть о таком значимом месте работы.

[Д.Н.]

Хех. Кину свои три копейки. Существует, на мой взгляд, ошибочное мнение, что обучение сотрудников НКВД приемам самозащиты носило систематический характер. Наверно это справедливо для центра. Но на местах все было намного плачевнее. Сужу по своему региону (Кавказ) Ни кому эти секретные приемы самбо нафиг не нужны были. Вся система подготовки строилась по принципу - правильно отрапортовать о проделанной работе. А сами занятия, практически все держалось на отдельных энтузиастах. И только в послевоенный период происходят кардинальные изменения.

[РУСНАК]

Спиридонов после 1940 года не упоминается возможно потому что был тяжело болен.А вот интересно участие в ОМСБОНе В.Волкова (хотя может однофамилец).Николай Леонов вспоминал ,как его бойцы СФ в Заполярье обучались боксу и отрабатывали приёмы джиу-джитсу.Но что это за ДД, спиридоновское  или что-то иное,мы уже никогда не узнаем.

Сообщение отредактировал РУСНАК: 04 Март 2018 - 19:15

[shigetsu]

1. А вот интересно участие в ОМСБОНе В.Волкова (хотя может однофамилец). 2. Николай Леонов вспоминал ,как его бойцы СФ в Заполярье обучались боксу и отрабатывали приёмы джиу-джитсу.Но что это за ДД, спиридоновское  или что-то иное,мы уже никогда не узнаем.

 

1. Зачем однофамилец? Виктор Павлович Волков до войны преподавал самбо в Центральной школе НКВД. Закономерно его привлекали к обучению омсбоновцев.

2. Почему не узнаем? Во-первых, у Леонова вполне конкретно названы в качестве преподавателей "спортсмены из института им. Лесгафта". Во-вторых, он в одном ряду упоминает джиу-джитсу, дзюдо и самбо. Это очень точно. На тот момент спиридоновская система называлась "Самбо", ощепковская - по старинке "дзюу-до" и было еще джиу-джитсу, известное по книжкам.

[Чайникк]

Кароч, почитал. Все ересь и вранье. Всем известно, что сотрудников НКВД и армейской разведки обучали русским стилям.